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Paladin et Samouraï, Epée et Katana : le Guerrier moderne
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karsho
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MessagePosté le: Lun Mar 26, 2007 7:22 pm    Sujet du message: Paladin et Samouraï, Epée et Katana : le Guerrier moderne Répondre en citant

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Edit modérateur :

Ce topic provient de la scission d'un sujet posté par Black_Arcom : Tentative contre moi même au travers d'msn

Le titre un peu burlesque, se veut l'echo d'un des thèmes principaux de cette discussion au fils de la lame. Il aurait pu également être : De l'idéalisation de l'Histoire, ou encore de l'Art et la manière d'appréhender son Epée. Wink

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question bête... je n'ai rien contre ceux qui rêvent d'être paladin ou autre titre qui sous entend le maniement de l'épée ou autre arme, mais concrettement, qu'espèrent ils? de tomber sur un groupe "d'ennemis", de jouer les street fighters à la recherche d'une tête à couper?
on a la chance de vivre dans un pays en paix, où l'usage d'armes est inutile, où il n'y a pas d'ennemi au coin de la rue prêt à nous égorger.
Que l'on pratique les arts martiaux, c'est une chose, mais hors du dojo, nous n'avons pas à les utiliser, sauf en cas de self défense je comprends, mais même dans ce cas on ne va pas planter un katana dans la gorge de quelqu'un.
Donc vraiment je ne comprends pas, et peut être que tu pourras me répondre Black_Arcom puisque tu es concerné, mais quand tu dis
Citation:
la chose qui m'interressais dans ce fameux coven, c'était une sorte d'avenir comme paladin...

je ne vois vraiment pas à quoi peut ressembler cet "avenir"? parce que, à part faire des démonstrations de katas (éventuellement dans un contexte de danse rituelle pourquoi pas) ou bien jouer les gardes du coven en tenant fièrement ton épée, je n'y vois aucun avenir.

Ce n'est absolument pas une critique ce que je dis là, je suis passée aussi par là, comme beaucoup je pense. Mais à y réflechir, s'il s'agit juste d'une recherche de mise en valeur, je pense qu'il y a d'autres moyens, et c'est déjà montrer sa valeur que de savoir dire non à ceux qui nous font des propositions très louches mais valorisantes pour notre égo. Quoi qu'il en soit, ne fonce pas tête baissée surtout Smile
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Fredericus
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MessagePosté le: Lun Mar 26, 2007 7:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne voudrais pas casser complètement ton argumentation, chère Karsho, car d'un certain point de vue, il est juste. Il est évident que les cérémonies telles celles du tristement célèbre temple de l'ordre solaire que l'on a pu voir à la télé prêtes à sourire. Ce n'est pas pour autant que l'usage d'une arme de parade est totalement absurde.

C'est toutefois ignorer l'essence même du budo ou de la chevalerie même que de résumer la pratique des arts martiaux à la force brutale ou au maniement de l'épée. L'ennemi c'est avant tout nous-même. La maîtrise du sabre, c'est ne plus avoir besoin de s'en servir. Je pense donc que ces titres s'adressent avant tout à ceux qui les portent.

Reste à savoir combien en ont conscience et combien les utilisent dans cet esprit.

Smile

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Le Serpent
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MessagePosté le: Lun Mar 26, 2007 8:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Effectivement, la maitrise des arts martiaux, ou des armes tout court, est avant tout une manière de se contrôler soi-même. Même si cette philosophie peut être gachée par l'aspect un peu folklorique de l'art du combat.

Pour ma part, je pense me remettre au Tai-chi... c'est moins dangeureux. Wink
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Fredericus
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MessagePosté le: Lun Mar 26, 2007 8:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mais pas moins dur à pratiquer, surtout avec des témoins autour. ^_^ Sauf en Chine bien sûr, ou pour les adeptes de Lao Tseu.
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karsho
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MessagePosté le: Lun Mar 26, 2007 9:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ce n'est pas pour autant que l'usage d'une arme de parade est totalement absurde.

même si c'est pas clair dans ce que j'ai raconté, je n'ai pas dit le contraire....
et je ne posais pas une argumentation donc il n'y a pas lieu de casser quoi que ce soit, c'est juste d'exposer les éléments que j'ai et qui me mènent à une incompréhension globale.
quand on sors le mot "paladin", je ne rapproche pas ça à l'usage de l'arme en parade dans une cérémonie.

Citation:
C'est toutefois ignorer l'essence même du budo ou de la chevalerie même que de résumer la pratique des arts martiaux à la force brutale ou au maniement de l'épée. L'ennemi c'est avant tout nous-même. La maîtrise du sabre, c'est ne plus avoir besoin de s'en servir. Je pense donc que ces titres s'adressent avant tout à ceux qui les portent.

je ne me permettrais pas un jugement si réducteur, pardon encore une fois si mes propos n'étaient pas assez clairs. Mais dans mon idée, quand on me dit "je manie l'épée et j'espère avoir un avenir comme paladin"...j'imagine tout de suite la personne avec son épée à la main, avec la ferme intention de s'en servir, et mon incompréhension c'est "comment espèrent ils s'en servir?"
En fait, le cliché qui m'a tout de suite sauté aux yeux, c'est toutes ces personnes, souvent des jeunes, qui sont en contemplation devant les répliques des armes du Seigneur des anneaux qu'on trouve dans les sites tourristiques, ou ceux qui mettent des sabres ou autres armes sur leur cheminée en guise de déco. Des personnes qui ne pratiquent pas les arts martiaux mais qui joueront au samourai ou au ninja dans leur jardin le temps d'un délire ou le temps de se faire un film.
J'ai vu quelqu'un qui avait une réplique d'un vieux pistolet de pirate, et qui, à ses dires, le gardait précieusement pour pouvoir se défendre le jour où l'anarchie gagnerait la ville... en clair, il gardait son arme dans l'attente de tirer sur quelqu'un qui l'attaquerait, dans un contexte chaotique...
Fredericus, je sais que tu pratiques les arts martiaux et que tu es assez sage pour voir la philosophie au dessus de la violence, mais dans ces exemples ce n'est pas la philosophie qui passe au premier rang malheureusement.

C'est là que je ne comprends pas vraiment le comportement des gens. Si c'est pour de la parade ou pour se montrer, pour chercher une reconnaissance dans le regard des autres ou simplement valoriser son égo, je ne vois pas l'intéret de se donner en spectacle avec des armes, il y a d'autres moyens à mon sens pour montrer sa valeur. Et pour parler d'éthique, je ne suis pas spécialement fan de la théâtralisation martiale. On dira ce qu'on voudra, à la base, l'épée est une arme et son maniement est une méthode pour tuer. Et si le temps en a fait une philosophie ou une quête spirituelle pour ceux qui le pratique, je n'apprécie pas de voir des gens bomber le torse fièrement parce qu'ils ont l'épée d'Aragorn entre les mains.

forcément, là tu vas dire qu'on utilise des épées dans les rituels et que les athamés ne sont pas des poupées en chiffon Razz mais le contexte n'est pas le même.

Pour finir, désolée Black_Arcom d'avoir encore cité ton exemple pour le paladin, mais rassures toi mes propos sont très généraux et pas ciblés sur toi, mais je réitère quand même ma question : Qu'entendais tu par "un avenir de paladin dans un coven" ? qu'allait on attendre de toi? j'ai du mal à imaginer de quoi il s'agit.
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Black_Arcom
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MessagePosté le: Lun Mar 26, 2007 9:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Quand je parle d'avenir de paladin, je parlais plus aux niveau des mentalitée que du coté combat, le coté chevaleresque, noble... Peut-etre difficile a comprendre pour quelqu'un qui ne ressent pas la même chose...
Après j'aime manier ma lame, tout comme l'escrimeur aime lui aussi manier son fleuret. Ce n'est pas parce que nous avons des envie qui ne correspondent pas au monde actuel qu'il faut les reniées...
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MessagePosté le: Lun Mar 26, 2007 9:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Confused

D'un coup de lame,
la question il évite
Mouche
Escarmouche
et Touche !

Il te faut développer ces deux idées Black Arcom, car là tu m'intrigues. D'un côté tu sembles parler du Paladin défenseur de sa foi, mais d'un autre tu n'évoques, par Crom, que la douce caresse de l'acier. J'y vois là une antinomie, mais peut-être suis-je dans l'erreur ? Very Happy
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karsho
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MessagePosté le: Lun Mar 26, 2007 9:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Après j'aime manier ma lame, tout comme l'escrimeur aime lui aussi manier son fleuret.

oui, mais autant l'escrimeur peut s'entrainer au fleuret avec un partenaire, ça me parrait moins dangereux qu'avec un katana bien affuté. Very Happy perso, je ne m'y risquerais pas.
et je ne parle pas de renier ses envies, mais c'est le coté "pratique" qui me laisse perplexe... voir l'exemple ci dessus Rolling Eyes d'où mon incompréhension du "concrettement parlant" Wink
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MessagePosté le: Lun Mar 26, 2007 9:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Parfois certains plaisirs n'ont pas besoin d'être concret pour être appréciables...
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karsho
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MessagePosté le: Lun Mar 26, 2007 10:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Confused donc pour résumer tu éprouves du plaisir à manier l'épée dans le vide et à te dire que tu es un paladin noble et chevaleresque....c'est en tout cas ce que je comprends en te lisant...
Confused bon, pourquoi pas.... j'ai du mal à y voir l'intérêt mais après tout chacun voit midi à sa porte ^_^

enfin ça ne répond pas à ma question : quel peut bien être le rôle d'un "paladin" dans un coven?
là, j'avoue que je manque d'imagination Sad
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MessagePosté le: Lun Mar 26, 2007 10:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Rolala mais je doit pas savoir m'exprimer

Ce que j'aime dans le maniement de l'épée, c'est le maniement de l'épée elle même, et dans le coté chevaleresque ben le coté chevaleresque justement...

Après le role d'un paladin dans un coven, ben j'en sais rien, mais imagine qu'on te propose de devenir chef cuisto alors que tu en rève, ben tu accepterais, non?
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karsho
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MessagePosté le: Lun Mar 26, 2007 10:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

certes, mais "chef cuistot", ça m'inspire déjà plus que "paladin". Dans un cas on me demande de faire de la cuisine, dans l'autre, je ne sais pas ce qui se cache derrière.
enfin, on ne va pas passer trois heures là dessus si tu ne sais pas toi même ce qu'on attend de toi en te proposant ce "titre", à moins que, et c'est fort probable, ce ne soit qu'une façade pour te dire ce que tu veux entendre et t'attirer dans un groupe assez louche. prudence donc!
:bisous:
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MessagePosté le: Mar Mar 27, 2007 11:05 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec Karsho pour la prudence.
C'est justement lorsqu'on agite devant soi ce qui nous plait qu'on peut oublier l'hameçon qu'il y a derrière.
A ce type de tentation on peut tous se faire prendre...le tout est de s'en rendre compte à temps...

L'épée est aujourd'hui un symbole sans doute quelque peut "désarmé" même si on le retrouve dans certaines confréries (je parle de l'Académie française...bien sûr Very Happy )
Elle peut ainsi rejoindre le rite de l'adoubement, donc en ce sens, je comprend qu'elle puisse attirer Black.

Cela reste quand même un symbole puissant, de l'anti-monstre qui peut devenir monstre à son tour (Dico des symboles)
Mais c'est aussi inconsciement un symbole qui fascine par ses deux fonctions , de taille et d'estoc.
Elle est donc symbole de discernement au-delà du réducteur principe manichéen.
Elle est symbole de pénétration, au-delà des cuirasses illusoires.

Je comprend que le mot paladin puisse susciter quelques réserves.
Mais je crois comprendre l'aspiration de Black, sans pouvoir y répondre vraiment.
On peut avoir une impression de solitude, parfois, lors de certains combats de valeurs humaines baffouées.

Le problème, c'est que l'on n'est pas sûr de mener tous le même combat, contre le même ennemi...

Là je rejoint la vision soutenue par Fred, l'ennemi est peut être en nous...
Si l'on comprend cela, on peut sans doute trouver des alliés partout...
Cela fait aussi partie de la Magie... Wink
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(D.M.)
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MessagePosté le: Mar Mar 27, 2007 1:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Rolling Eyes Ceci étant, il me semble que la particularité d'un paladin soit l'errance, un chevalier adoubé par une mesnie ou un groupe donné ne reste qu'un chevalier-le personnage du paladin n'est il pas un ersatz chevaleresque né lors des croisades ?
Au demeurant, le code chevaleresque et la tradition initiatique s'y rattachant ne stipule t elle pas la nécessité de trouver un maître particulier duquel le prétendant se verra être l'écuyer jusqu'à ce qu'une bonne âme offre les éperons et surtout le haubert, tout ceci à la condition sinequanon d'être, de près ou de loin, de sang noble ?
Citation:
C'est là que je ne comprends pas vraiment le comportement des gens. Si c'est pour de la parade ou pour se montrer, pour chercher une reconnaissance dans le regard des autres ou simplement valoriser son égo, je ne vois pas l'intéret de se donner en spectacle avec des armes, il y a d'autres moyens à mon sens pour montrer sa valeur.

Qu'est ce donc que la magie ou sorcellerie, en ce cas, si ce n'est un arsenal contre la fatalité, l'existence ?
Quel est l'intérêt véritable d'amasser les dites armes, si ce n'est la parade face aux dieux ?
Je ne parle pas de spiritualité, mais de la magie populaire telle que divulguée ici, la wicca, ou tout autre système spirituel est autre chose.
Ainsi n'y a t il pas là un paradoxe éclatant : un pentacle pour bouclier, un athamé comme sabre anti-larve revient au fantasme du combat que notre société à relegué comme archaisme, mais la différence au fond tient à la forme.
:zeusréplique:
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Alfadiir3721
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MessagePosté le: Mar Mar 27, 2007 2:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Black_Arcom"]Rolala mais je doit pas savoir m'exprimer

Ce que j'aime dans le maniement de l'épée, c'est le maniement de l'épée elle même, et dans le coté chevaleresque ben le coté chevaleresque justement...

Après le role d'un paladin dans un coven, ben j'en sais rien, mais imagine qu'on te propose de devenir chef cuisto alors que tu en rève, ben tu accepterais, non?[/quote]

C'est grandement respectable . Quand on connaît son arme, il n'y a ni chevalier ni épée, il y a Le chevalier armé de son épée . L'éthique est hautement différencielle . Comprendre son arme est complexe, c'est le fruit d'un travail rigoureux et sur des bases généralement laborieuses .

Je manie le Katana et je comprend ce que tu ressent . Tu dois aimer le moyen-âge . Moi j'ai une irréfutable passion pour les traditions ancestrales japonaises . Le tenir, c'est faire porter sur lui toute ma passion . Je me vois au XIVe siècle, me battre contre les ninjas pour défendre la monarchie . Quand je tiens ma petite épée ninja, je me vois défendre le peuple au prix de ma vie, ou dévoué au maître Yakusa .

Bref, vous l'aurez compris .
Alfadiir + Son Katana = :coeur: :coeur2: :coeur4: bisous amoureux :stars:
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