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Paladin et Samouraï, Epée et Katana : le Guerrier moderne
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Black_Arcom
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MessagePosté le: Mar Mar 27, 2007 2:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est a la foie une sorte d'admirations pour certaines valeurs qui se perdent, aujourd'hui le monde fonctionne d'une manière que j'ai du mal a accepter car pour moi chaque chose doit avoir un prix, aujourd'hui tout est beaucoup plus facile qu'avant, et je ne dit pas que je ne suis pas content d'avoir mon confort etc etc, mais cela constitue pour moi une avancée possitive: voici mon exemple: Aujourd'hui, pour tuer quelqu'un, il suffit d'avoir une arme et d'appuyer sur la détente. Avant, pour tuer quelqu'un, soit on arrivais par derrière et on le tuais lachement, soit on utilisais une arbalètte ou un arc, ou encore le combat a l'épée, c'est ce coté que j'admire, le coté chevalresque et le coté valeur de l'honneur, tout ce qui va avec en fait, il fallait souvent avoir la technique et la rage pour pouvoir tuer. Aujourd'hui il suffit de se convaincre qu'il suffit d'appuyer, ce qui est assez patétique et lache a mon gout.

L'avancée technologique est telle que l'on ne peut lutter contre cela, mais je reste sur mes admiration non pas pour me rebeller contre je ne sais quel défault actuel: le monde a toujours eux du bon et du mauvais et il en aura toujours... Cela n'empèche pas je croit d'amirer nos ancien, de nos grand parents a plus loins pour ce qu'ils ont accomplit ou plus simplement pour leurs manière de vivre...
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Alfadiir3721
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MessagePosté le: Mar Mar 27, 2007 2:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Aujourd'hui, pour tuer quelqu'un, il suffit d'avoir une arme et d'appuyer sur la détente. Avant, pour tuer quelqu'un, soit on arrivais par derrière et on le tuais lachement, soit on utilisais une arbalètte ou un arc, ou encore le combat a l'épée, c'est ce coté que j'admire, le coté chevalresque et le coté valeur de l'honneur, tout ce qui va avec en fait, il fallait souvent avoir la technique et la rage pour pouvoir tuer. Aujourd'hui il suffit de se convaincre qu'il suffit d'appuyer, ce qui est assez patétique et lache a mon gout.


Oh, l'ami ! Les arbalètes du temps jadis ne s'actionnaient-elles pas par une détente qui se pressait ? Rolling Eyes
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Fredericus
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MessagePosté le: Mar Mar 27, 2007 3:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Alfadir, tu es encore très jeune, et on ne peut donc t'en vouloir pour tes rêves d'enfant. Je souhaiterais toutefois que tu développes un peu cette idée :

Citation:
Comprendre son arme est complexe, c'est le fruit d'un travail rigoureux et sur des bases généralement laborieuses.


Black_Arcom

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Tuer reste tuer, à l'arme blanche ou à l'arme à feu, il n'y a guère de différence. Je ne vois pas où il est plus chevaleresque de se fendre à coup d'épées qu'à coup de mitraille. J'ai l'impression que tu mélanges un peu tout. Avoir une arme ne rend pas plus intelligent ou plus sage. La différence est donc bien dans l'esprit de celui que tu nommes Paladin ou Samouraï.

Ensuite pour ce qui est de l'admiration et du respect dû à "nos anciens", je pense qu'il y avait autant de coupe-jarret, d'abrutis et de méchants hommes parmi eux que parmi nous. Un respect a priori qui est dû à tout être humain, jusqu'à ce qu'il choisisse lui-même de ne plus être respectable.

Pour rejoindre l'idée posée par Zeus.guide-fées, se définir aujourd'hui comme un paladin, aurait la même valeur que de se réclamer Bailli ou Prévost. La société féodale et ses archétypes ont disparu depuis plus de 500 ans. Demeurent quelques idéaux et surtout l'image que l'on a pu se faire d'eux depuis. Les armes du chevalier peuvent véhiculer ces idées, car ce sont des symboles forts. Dès lors effectivement pourquoi ne pas officier en tenue de chevalier pour exprimer la reconnaissance des vertus chevaleresque que l'on déclare siennes.

Ce qui me gène c'est que j'ai l'impression que d'un certain côté c'est ce que tu revendiques, mais que d'un autre je te sens prêt à utiliser cette tenue pour aller faire un GN avec des copains.

Amitiés

Fredericus Coriarius
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Alfadiir3721
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MessagePosté le: Mar Mar 27, 2007 4:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ah, Fredericus ! Je suis soulagé que ce que je dise t'intéresse encore . J'ai grande admiration à ton égard et je m'imaginais que ma dernière grossiereté ne t'ai fâché pour toujours . J'aurais pourtant dût prévoir ta justice, la rancune ne t'est pas digne .

( Après avoir vainement écrit plusieurs paraphrases dont la subtilité équivalait à la profondeur intellectuelle d'une huitre, je renonce . )

Citation:
La société féodale et ses archétypes ont disparu depuis plus de 500 ans.

Citation:
Ce qui me gène c'est que j'ai l'impression que d'un certain côté c'est ce que tu revendiques, mais que d'un autre je te sens prêt à utiliser cette tenue pour aller faire un GN avec des copains.


Je suis d'accord.
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Ossian
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MessagePosté le: Mar Mar 27, 2007 4:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je m'insurge
La société les archétypes de la société féodale n'ont pas tous disparus Wink
Je connais un Conseil Général, dans une ville de province, qui possède dans ces murs : sa pompe à essence, sa crèche, son magasin d'habit, son club de sport, son magasin vidéo, etc...
Il y a bien sûr des gens d'armes à l'entrée.
On y va pour obtenir des "octroi"s et des droits d'exercer différentes "libertés" sous paiement de taxes diverses et variées.
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Fredericus
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MessagePosté le: Mar Mar 27, 2007 4:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mais ce n'est pas un archétype féodal, çà ! Shocked C'est du pur produit du XIXe s. Industriel dans sa splendeur. Le règne de la bourgeoisie politisée. C'est Les Misérables du gars Hugo, les corons du Nord ou les cités drapières du Lyonnais.

Voilà comment couper court à une insurrection ! Laughing Laughing Laughing

Alfadir, pourquoi serais-je fâché ? Il en faudrait beaucoup, tout de même, pour que la situation en arrive là. Mais je vois, que du coup, tu n'as pas répondu à ma question. Wink
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karsho
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MessagePosté le: Mar Mar 27, 2007 5:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

attention Ossian, c'est l'archéologue qui réplique ! Laughing Laughing

Citation:
Ce qui me gène c'est que j'ai l'impression que d'un certain côté c'est ce que tu revendiques, mais que d'un autre je te sens prêt à utiliser cette tenue pour aller faire un GN avec des copains.

c'est aussi l'impression que j'ai eu quand le mot "paladin" est arrivé dans la conversation, et c'est pour m'oter cette idée que j'ai demandé quel était concrètement le rôle d'un paladin dans un groupe ésotérique.
Et quand un peu plus loin on lit ça :
Citation:
Je me vois au XIVe siècle, me battre contre les ninjas pour défendre la monarchie . Quand je tiens ma petite épée ninja, je me vois défendre le peuple au prix de ma vie, ou dévoué au maître Yakusa .

ça me laisse un peu dans l'idée que l'arme en main c'est pour se faire des films. Désolée si l'expression "se faire des films" peut vous parraître péjorative, c'est pas le but, mais j'ai pas trouvé qui résume mieux.

Citation:
Avoir une arme ne rend pas plus intelligent ou plus sage

:approuve:

enfin, comme d'habitude : :zeusréplique:
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Ce que je dis n'est pas la vérité...c'est ma vérité. Y.K.
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Black_Arcom
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MessagePosté le: Mar Mar 27, 2007 7:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oh lala, a ce que je voit on tombe encore dans des espèces de débats...
On dirais qu'a chaques foies que l'on sort quelque chose qui dépasse un peu l'ordinaire, on est jeune, donc on est foufou, inconscient...

Moi quand je lit ce que vous écrivez, j'ai l'impression que l'on a la folie de cette jeunesse, mais que par après on doit se casser dans un rang de la sociétée, devenir d'une manière particulière en oubliant toutes ces petites admirations, sous prétexte d'une je ne sais quelque évolution de l'homme (qui soit dit en passant, redevient a mes yeux de plus en plus un animal)

Citation:
Tuer reste tuer, à l'arme blanche ou à l'arme à feu, il n'y a guère de différence.

Alors pour toi il n'y a pas de différence entre un mort fussilé et un combat a l'arme blanche? Pour moi il y en a une, car on peut parer une épée mais on ne peut parer une balle, la personne en façe a droit a une défense et une chance de s'en sortir. Façe a une arme de poing, même avec une autre arme de poing, les chances sont a peut prêt nulles.

Citation:
Oh, l'ami ! Les arbalètes du temps jadis ne s'actionnaient-elles pas par une détente qui se pressait ?

Il y a une forte différence entre une arme a feux qui peut tirer au bas mot 7 balles a la suite et une arbalète ou il faut une grand temp de rechargement entre chaques coups.

Citation:
Ensuite pour ce qui est de l'admiration et du respect dû à "nos anciens", je pense qu'il y avait autant de coupe-jarret, d'abrutis et de méchants hommes parmi eux que parmi nous. Un respect a priori qui est dû à tout être humain, jusqu'à ce qu'il choisisse lui-même de ne plus être respectable.

Certe, mais voit-on encore quelque gentils-hommes, quelques personne bien élever, c'est un autre débat mais dans la majoritée des cas l'humains n'est plus respecté de nos jours.

Je tien a dire que j'admire les chevaliers tout comme j'admire les gens de la rennaissances, qui défendais leurs honneur par un combat loyal, qui se défiait a coup de gant (soufflet) sur la joue. Des choses qui n'existent aujourd'hui plus. Et si vous voulez me rappeller les fameuse scène ou chaqu'un était armé d'un pistolet a une balle et devais faire quelques pas (je ne sorais vous dire el nombre) avant de se retourner et de tirer, je dirais que c'est ici que cette décadence a commencer.

Et si vous voulez savoir, oui, je serais bien tenter de faire des GN, tout comme j'aime beaucoup ce qui nous met dans la peau d'un autre personnage, mais cela est différent de ce dont je vous parle. Des gens qui aimait jouer un role, il y en a qui sont devenu bon comédien célèbre et apprécié. Merci de laisser ce point la de coté, a moins bien sur qu'il s'agisse pour vous d'une preuve irréfutable de mon inconscience jeunesse.

Bien a vous
Black_Arcom
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Fredericus
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MessagePosté le: Mar Mar 27, 2007 8:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oups ! Que te dire, Black_ Arcom ?

Citation:
je voit on tombe encore dans des espèces de débats...


Le débat est le but même d'un forum, sinon cela s'appele un site où tu laisses éventuellement un commentaire qui sera ou non conservé. Donc tu lances une idée, et les autres rebondissent dessus, logique.

Citation:
qu'a chaques foies que l'on sort quelque chose qui dépasse un peu l'ordinaire, on est jeune, donc on est foufou, inconscient...


Des choses qui dépasse de l'ordinaire ... sur un forum ésotérique ? ^_^

Citation:
on est jeune, donc on est foufou, inconscient...


Je te laisse la responsabilité de ta phrase. Je ne connais pas ton âge. Je mets ce que je ressens, que tu ais 13 ou 73 ans, et personne n'a jamais parlé de foufou ou d'inconscient. Eventuellement de quelqu'un qui a du mal à dissocier les choses ou alors à les exprimer.

Citation:
Alors pour toi il n'y a pas de différence entre un mort fussilé et un combat a l'arme blanche?


Tu vois que tu mélanges tout. Un fusillé n'a pas plus de chance qu'un guillotiné à mon avis. Pour ce qui est des duels ensuite, tu as l'air de considéré que c'était la pratique courante de toute la société. C'est étrange.

Pour les exemples que tu prends ensuite sur les chevaliers ou la renaissance, je pense que tu ne fais que rêver sur des clichés. Regarde un film comme la Reine Margot, je pense que tu seras bien plus proche de la réalité historique.

Concernant les GN, si cela peut te rassurer, dans le dernier auquel j'ai participé, j'étais un ingénieur nain, armé d'un énorme marteau de guerre et d'un pistolet de corsaire. J'ai bien rigolé. Je peux toutefois encore enfiler mon hakama et mon keikogi sans m'imaginer en train de combattre de sombres ninjas vilement venu assassiner mon daïmyo ! Laughing

Cordialement,

Fredericus Coriarius
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myrrdin
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MessagePosté le: Mar Mar 27, 2007 9:58 pm    Sujet du message: sur le parcours d'une lame entre deux balles au bond Répondre en citant

Ami maitre Fredericus
Black arcom
Pour l'idée poétique de paladin concède que la legende est parfois le moteur d'une manière de vie pour la belle jeunesse que celles de l'orient ne dementiraient point .

Pour ce qui est du film la reine margot concoit que l'auteur du roman est un fervent républicain qui traine allégrement dans la fange l'aristrocratie et la royauté pour les joies de l'in-culture telévisée sous perfusion

Pour ce qui est des traditions féodales authentiques (s'il en reste ? )ce qui reste de mes racines familiales donneraient peut etre une approche bien eloignée des uns et des autres . Mais le resultat de l'histoire : les rares survivants sont encore trainés dans la boue :
A quoi songer en balayant une tombe marquée aux armes et couronne familiale quand nous regardant un "bon" republicain regrette que 1793 à laissé hélas des survivants ?

Alors ce qu'il reste pour la truie est effectivement lame aussi ebrechée que des légendes qui pourtant permettait de donner du coeur à une certaine vertu d'un autre âge qui choisissait de servir et d'etre pret sur sa vie à etre un intégre , fidèle preux !
Et cette epoque actuelle n'est plus celle des empoignades à coup de ferraille mais d'autres nouveaux combats dont parfois la truie fait quelques echos différement appreciés. Il reste que la vertu et les qualités requises ne semblent pas diffèrer de celle de proches et lointains ancètres pratiquant effectivement "Noblesse oblige" !

Il reste que l'ethique des legende n'est pas aussi obsolète que dans les apotres d'une certaine confusion bien loin des promesses tenues de la liberté chérie des 68tards dont quelques rares comme lors tous mouvements de foules ont su tirer les marrons en enchainant à qui mieux mieux leurs suiveurs !

Peut etre qu'il y a un temps pour entrer et sortir de l'ombre quand des choses mal documentées et mal connues à propos de termes devoyés de la chevalerie sont evoqués et c'est le propos de cette bref passage de la truie .

Myrrdin


Pour le reste , une bout de ferraille servait eventuellement à
proteger une misérable existence et l'art de tenir ladite ferraille un art de l'equilibre et de la durée et pour ce qui est de l'entrainement un gourdin suffit amplemenent ! Une lame rougie de sang est une veritable horreur comme toute arme ou attitude belliqueuse .

Pour les recruteurs au nom d'une tradition faussement feodale qu'ils sachent bien que l'usurpation est toujours considéré comme un délit et dans ce cadre particulier attaché à une presomption de crime et il n'est guère de bon augure de s'attacher à des tels individus ! S.A.M


Dernière édition par myrrdin le Mer Mar 28, 2007 7:39 am; édité 1 fois
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Fredericus
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MessagePosté le: Mar Mar 27, 2007 11:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Maistre Myrrdin, mon Ami

Noblesse de sang et noblesse d'esprit ont surement souvent fait bon ménage, mais je suis persuadé que malgré son inculture le bas peuple n'en était pas moins noble de coeur. La violence de la Révolution est la même que celle qui fait abattre les statues de dictateur de par le Monde. Elle est probablement justifiée, ou du moins compréhensible pour ceux qui s'y livrent sur le moment. La réclamer plus de deux cents ans après tient de la stupidité.

Que le modèle réel ou recomposé du Paladin, puisse être à suivre sans honte je le conçois, sous réserve que cela ne se résume pas à quelques effets de capes et vibrato de lame ou en génuflexions serviles face à un maître pas très sage et surtout peu vertueux.

Pour la Reine Margot, le film (et non téléfilm Wink ) n'est que le digne héritier du père Dumas, renforcer de la licence moderne et des effets cinématographiques. N'en reste pas moins que la Saint-Barthélemy, et toutes les préoccupations peu glorieuses des "grands" de ce monde furent réelles. L'Histoire n'est par ailleurs pas fait que de grands noms, et s'il l'on devait remonter à l'origine même des Paladins, des gardiens du Saint Sépulcre, des royaumes de Palestine ou d'Italie du Sud, si l'on devait évoqué les Godefroy de Bouillon et autres illuminés des neufs croisades, combien serait dignes de porter le titre de chevalier et combien de vrais chevaliers n'ont laissé aucune trace dans les mémoires ?

Une chose est certaine, tes propos ne font que confirmer les miens. Le vrai combat est celui que l'on mène contre soi-même. Dans d'autres sphères on se réfère au monde médiéval non pas pour ses gens d'armes, mais pour ses tailleurs de pierre. La plus belle et difficile sculpture étant celle de sa propre pierre.

C'est là que je rejoint la douce Karsho dans son interrogation de départ : n'y a t'il pas mélange de genres lorsque d'entrée de jeu on propose à un éventuel membre d'un coven ou groupe quelconque de devenir "paladin" et que celui-ci y voit avant tout un moyen de pratiquer l'épée, avant même de savoir dans quel but.

Amitiés

Fredericus Coriarius
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MessagePosté le: Mar Mar 27, 2007 11:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour mon exemple du fusillé, le mot choisi n'était pas innocent:
un fusillé dans les therme est quelqu'un que l'on colle contre un poteau avec beaucoup de gens en façe qui sont pret a faire feux, mais un fusillé peut également être plus simplement quelqu'un qui reçoit une balle... Bon, mes thermes n'étaient pas très bon je l'avoue sans concestes.

Ceci mis a part, je rappel a chaqu'un d'entre vous que je suis majeur, donc il ne s'agit plus a mon sens une pseudo crise d'adolescence, que l'on se rassure ^^

Mais mis a part cela, voici un exemple de ce que je fait lorsque l'envie m'en dit:
http://magie.alliance-magique.com/sujet-10611.php

C'est a regarder sous une forme peut-etre artistique, en essayant d'oter tout les propos de ce débat...

Je ne suis pas contre le débat, Fredericus, et tu fait partis des personnes dont les dires me sembles emplits de sagesse (Tout comme beaucoup de gens de ce forum), mais je ne dit pas que je vais ici prendre mon épée et aller dans les rue d'un village pour tuer les gens qui passent... Cela, on appelle ca des psychopathe... Et je ne compte d'ailleur pas me servir de ma lame, pas autrement qu'en utilisation magique, d'ailleur vu la fragilitée de celle-ci je ne pense pas qu'elle supporterais un grandeur nature avec des combats... Ou le moindre choc d'ailleur... Enfin bref passont...

Tout cela pour dire qu'hormis le plaisir que je prend a faire des moulinets dans le vide (même si je sens les lèvres de certains d'entres vous se tendre sous les sourires), j'apprécie cela, tout comme un jongleur apprécie ses boules (innofensive) ou un utilisateur de bolas ses dites bolas (qui pourtant sont a la base une arme dans certains pays, et qui sont reprisses par les jeunes pour leurs propre plaisir de jongler avec)
D'ailleur je ne pense pas qu'un chevalier façe ce que je m'amuse a faire.
Et je croit que nous avons tous le droit d'être émerveiller par ce que nous désirons, l'alchimiste a le droit de frémir sous les éclat des bulle de ses chaudron, le mage a le droit de réver a ses rituel, et le magnétiseurs aux énergies qu'il sens... Sans cette petite partie de notre vie que l'on peut nommer "immagination", on ne prendrais pas plaisir a lire ce que les écrivains qui rèves peut-etre et surement autant que moi a des mondes et des petites choses perdues écrivent dans leurs livres...
Tout ceci n'empéchant pas d'admirer certaines choses du passé, même si comme tu l'a dit, cela n'était pas quelque chose de ci commun mais de plus rare... Je doti rappeller que nous respectons tous la magie, et que pourtant elle est suivies par une maigre part de la population...

A mon sens au final, l'imagination et la réverie ne sont pas néfastes, bien au contraire, et même si l'espace d'un instant je peux me prendre au piège de réver a devenir ce fameux paladin ou preux chevalier, je pense avoir montrer en refusant son offres que j'avais suffisament les pieds sur terre pour continuer a garder la tête dans mes nuages...

Amicalement
Black_Arcom
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Fredericus
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MessagePosté le: Mer Mar 28, 2007 12:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je comprends d'autant plus le plaisir que tu ressens à manier l'épée, que je le ressens moi-même, que ce soit à l'épée, au katana ou au boken.

Ce qui pouvait paraître gênant (le mot choquant est sûrement trop fort), c'est que tu semblais assimiler cette communion avec l'acier à un éventuel statut de paladin ou je ne sais quel titre au sein d'un groupe ésotérique. Je vois bien maintenant que tu fais la part des choses, mais ce n'était pas si évident que cela au départ.

N'as-tu jamais été tenté par le kendo ? N'y a t-il pas de dojo pas trop loin de chez toi ? Je sais que la plupart des clubs acceptent de donner quelques leçons gratuites pour essayer. Cela te permettrait de débuter une approche plus profonde du maniement de l'arme. Et à un degré bien plus élevé, d'apprendre peu à peu à ne plus la manier qu'avec l'esprit.

Cela ne t'empêche pas de de continuer à faire quelques katas pour le plaisir, mais je pense que cela t'ouvrirait une vision encore plus large des possibilités de la voix du guerrier.

Une chose est sure : MSN peut être dangereux, en parler peut rendre heureux ! Laughing Laughing Laughing

Amitiés

Fredericus Coriarius
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MessagePosté le: Mer Mar 28, 2007 12:24 am    Sujet du message: Répondre en citant

Mais pourquoi cette certitude que tout était mieux jadis, et pourquoi cette certitude que les hommes _les chevaliers!!_ étaient infiniment plus loyaux, brave, "humains", qu de nos jours? Confused Ca restera toujours une de mes plus grandes interrogations...
Oups hors sujet, je sors... Arrow
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Black_Arcom
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MessagePosté le: Mer Mar 28, 2007 12:25 am    Sujet du message: Répondre en citant

j'ai ce problème d'avoir de nombreuses idées dont beaucoup peuvent être fertiles, mais en général mon esprit est un pêut trop brouiller pour que j'arrive a exprimer mes idée convenablement...

Je doit reconnaitre que tu me parle de choses que je ne connait pas du tout, je me renseignerais la dessus, même si le coté japonais me gène un peu: je n'ai pas de grande attirance pour cette culture (Mais je respecte tout de même, attention! ^^)...

Content de voir que j'ai réussi a bien dire ce que je pensais ^^

Bien a vous et amitié
Black_Arcom
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