Magie = miroir ?

Isis 0 · Posté le: Jeu Mai 10, 2007 4:03 pm Sujet du message: Magie = miroir ?

Je suis en train d'étudier un livre : "la magie dans l'Antiquité gréco-romaine" de Fritz Graf, un livre très pointu et qui analyse les actes de magie et en extrait une logique...

Il se trouve que c'est une logique à l'envers : les anciens sorciers de l'Antiquité prenaient le contrepied de leur société dans leurs rites comme dans l'affirmation de leur identité.

Ainsi, tout est à l'envers, ou presque : les divinités chtoniennes sont invoquées plutôt que les solaires, on pratique les rites la nuit plutôt que le jour, le contact avec la divinité est direct, alors que le culte exigeait un intermédiaire ( on n'avait pas le droit de s'adresser directement à la divinité) on marche à reculons pour clôturer le rite, on revendique son identité par la mère plutôt que par le père...et on confie les sorts aux tombes car le mort semble le facteur qui peut assurer le lien avec les divinités d'en bas ( celles invoquées le plus souvent).
Le livre évoque également un chat tué dans des circonstances précises, et accompagnant le texte du sortilège afin que la personne évoquée connaisse le même sort que le chat...Un sort par similitude.

Toutes ces choses, à la logique inversée, me font penser à un miroir, inversant l'image et la structure du monde...ça semble le même, mais dans celui du sorcier, celui-ci impose ses lois : c'est un monde où il gagne son procès et l'amour de sa belle, à l'inverse de celui dans lequel il vit et où il ne possède rien de tout cela... Sad

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" Mon avatar, sublime création,
Est un cadeau du divin Horapollon
dont je ne suis pas peu fière..."

Pour Imbolc, soyez bénis.

Malazaret · Posté le: Jeu Mai 10, 2007 4:25 pm Sujet du message:

Le miroir jouant le rôle non pas de reflet mais de porte vers un monde inversé alors ? En effet, cette approche est assez "amusante".. Je doute qu'il faille la prendre comme certains satanistes célèbre la messe chrétienne à l'envers. Ici, il doit y avoir plus qu'un geste de rebellion, non ?

N'y a-t-il pas une explication à cette inversion absolue ?

Ca me fait penser à Janus (si je ne m'abuse) ayant deux faces contraires. L'un solaire et l'autre chtoniennes (par extrapollation), qu'en dis-tu ?
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Isis 0 · Posté le: Jeu Mai 10, 2007 4:39 pm Sujet du message:

Bizarrement, et tu n'as pas été sans y penser toi aussi, la première chose à laquelle on pense est bien la similitude avec la messe noire des chrétiens.
Et en effet, comme toi, je ne peux croire à son absolu ni à un acte de rébellion, le polythéisme ayant la capacité d'intégrer aussi les marginaux ( je sais qu'il y a des dieux spécifiques, en Inde aussi, d'ailleurs).
Etre contre sa société me semble un besoin permanent pour qui vit en société et ne s'y sent pas vraiment intégré.
Mais ici, je ne sais pas. comme toi, je pense que c'est plus complexe et vise peut-être, en effet, un aspect totalisant du monde, je ne sais pas. Une porte d'entrée sur un autre monde me paraît une bonne idée, d'ailleurs plein de mythes y font référence. Smile

Pour les 2 faces, je ne connais que Janus, mais pas Junon, en tous cas... Confused

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Ossian · Posté le: Jeu Mai 10, 2007 5:38 pm Sujet du message:

La magie, comme la plupart des voies ésotériques, utilise le principe de l'analogie.
Or, l'inversion peut être considérée comme une analogie.
Une des plus célèbres phrases hermétique illustre une inversion haut/bas
(Cequi est en haut est comme ce qui est en bas....et inversement...pour faire des miracles d'une seule chose.
Ce qui peut expliquer le succès des symboles chtoniens, voire des symboles ambivalents.
Le miroir par contre, suggère une inversion gauche/droite, que l'on retrouve aussi en magie, notament par l'emploi de la main gauche.
L'invertion peut aussi prendre l'aspect du "rebours", afin de "réparer" une action, par exemple.
Un autre exemple de l'origine analogique de l'inversion s'emploie au niveau des couleurs.
Un dernier exemple : la transmutation al-chimique qui me semble avoir donné le mot invertit...

Bref, à mon humble avis, on est loin du simple effet miroir, qui reste un des symboles forts, notamant de l'epreuve...

Oscillant, Ancien Diacre le l'Eglise du K.O. Technik..
Bien à vous ^_^

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Esprit, es-tu là ?

kellyholstein · Posté le: Jeu Mai 10, 2007 6:26 pm Sujet du message:

isis tu parle de tout à l'envers, mais par rapport à aujourd'hui/Antiquité ?

Isis 0 · Posté le: Jeu Mai 10, 2007 6:47 pm Sujet du message:

Ici, je parle de l'Antiquité par rapport à l'Antiquité. Confused

Tout est à l'envers, dans la magie antique, comparée aux usages de la société antique elle-même. On ne peut se positionner que contre quelque chose qu'on connaît bien.

Image inversée, comme celle de la mer reflétant le ciel... ^_^

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kellyholstein · Posté le: Jeu Mai 10, 2007 7:03 pm Sujet du message:

oops

c'est plus clair !!! et en effet sa donne encore plus à réffléchir... Smile

Ossian · Posté le: Ven Mai 11, 2007 9:24 am Sujet du message:

Kelly, "Ce qui est en haut..."
"Citation", tirée de la table d'émeraude....d'hermès... "trimégiste" Wink

Isis, c'est vrai de la mer est peut-être le plus beau miroir du ciel... ^_^

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Esprit, es-tu là ?

Fredericus · Posté le: Ven Mai 11, 2007 10:52 am Sujet du message:

Les données sont faussées.

Les textes antiques sont rarement prolixes sur les pratiques magiques et sur les magiciens eux-mêmes. Ce qu'il nous reste c'est avant tout soit des textes évoquant des vengeances ou le recours à la nécromancie, soit les traces mêmes laissés par ces pratiques dans le sol, telles les tablettes d'exécration ou encore l'unique occultus connu à ce jour (cf. Caius Verius Sedatus).

Tout ce que certains qualifieraient de nos jours de magie noire. Mais qu'en est-il des pratiques blanches ? Elles disparaissent pour la plupart sous le nom de médecine, aruspices, célébrations cultuelles, etc.

Ton sujet concerne donc avant tout les pratiques sombres de cette magie antique. Les similitudes avec les pratiques actuelles paraissent dès lors tout à fait logique. Le thème devient beaucoup plus universel.

Amitiés

Fredericus Coriarius
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La Déesse et le Dieu sont en nous !

Isis 0 · Posté le: Ven Mai 11, 2007 12:28 pm Sujet du message:

J'ignore si les données sont faussées, je ne vois d'ailleurs pas pourquoi elles le seraient. Je ne fais que rapporter les analyses que j'ai lues et les notions de magies blanche ou noire ne semblaient pas être la préoccupation de l'auteur et de ses prédécesseurs en recherche.
Il a été question des haruspices, effectivement, et lorsqu'il définissait le magicien, l'auteur prétendait que pour devenir sorcier, magicien, il fallait s'exclure des lois humaines, sans préciser si c'était pour une pratique de telle ou telle couleur.

Magie blanche, noire, cela avait-il un sens à cette époque ? Cette façon de voir ne procède-t-elle pas plutôt du manichéisme inévitablement né de la dichotomie très chrétienne bien/mal ?

D'ailleurs, il m'a semblé voir que sur ce forum aussi, les notions de couleur en magie étaient également contestées. Qu'en était-il dans l'Antiquité ? Confused

J'ai bien vu que la magie faite dans l'intention de nuire était condamnée, mais à dire vrai, ça a plutôt l'air d'avoir été l'acte de nuisance à autrui qui faisait l'objet d'une juridiction plutôt que l'acte de magie...non ? Confused

C'est pourquoi je ne peux adhérer au fait que mon sujet ne concerne que la magie noire : d'abord parce que ce n'était pas mon intention et ensuite parce que l'auteur n'ayant pas fait cette répartition ( et moi ne me permettant aucune liberté concernant les interprétations de ce livre ) je ne puis affirmer la chose que tu prétends comme incontestable, n'ayant aucune confirmation de l'auteur qui a l'air de dire que pour être magicien, il faut que celui-ci renverse les valeurs de sa société.
Mais à aucun moment, il précise si ce sont pour des pratiques noires ou blanches, ces détails ne faisant pas partie de son analyse. Désolée. Embarassed

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Fredericus · Posté le: Ven Mai 11, 2007 6:04 pm Sujet du message:

Isis 0 · Posté le: Ven Mai 11, 2007 6:12 pm Sujet du message:

Ah ! Voilà un livre que je convoite pour l'avoir rencontré 2 fois, à la librairie du Louvre et au Virgin. Mais dès lors que je me suis mise à le désirer au point de vouloir l'acheter, le livre n'était plus disponible ! Shocked

Une malédiction semble peser sur notre rencontre et l'entraver quelque peu ! Sad

Si quelqu'un connaît un rituel pour me permettre d'accéder à ce livre qui me passe sous le nez en permanence, répondre d'urgence à la suite de ce post svp ! Very Happy

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Fredericus · Posté le: Ven Mai 11, 2007 7:49 pm Sujet du message:

Tu cliques sur le lien que je viens de donner. Un peu de numérologie en tapant ton n° de carte bancaire, et hop ! Il est à toi ! Laughing

As-tu compris sinon, ce que je voulais dire ? Sad

. Non pas que je pense que tu ais la comprenette difficile, mais plutôt parce que je ne suis pas sûr d'être très clair. ^_^

Amitiés

Fredericus Coriarius

P.S. Sinon il reste la maison d'édition (Errance, très bonne référence professionnel et de vulgarisation) ou encore la Librairie archéologique de Montagnac.
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La Déesse et le Dieu sont en nous !

eve · Posté le: Ven Mai 11, 2007 9:22 pm Sujet du message:

http://www4.fnac.com/Shelf/article.aspx?PRID=1651229
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«Il faut avec les mots de tout le monde écrire comme personne.»Danton

Isis 0 · Posté le: Ven Mai 11, 2007 10:10 pm Sujet du message:

[quote="Fredericus"]Tu cliques sur le lien que je viens de donner. Un peu de numérologie en tapant ton n° de carte bancaire, et hop ! Il est à toi ! Laughing

J'écrivais tout ça parce que justement, je n'ai pas de carte bancaire, juste une carte de retrait... Wink

"As-tu compris sinon, ce que je voulais dire ? Sad

. Non pas que je pense que tu ais la comprenette difficile, mais plutôt parce que je ne suis pas sûr d'être très clair. ^_^

"

Oui, je crois avoir compris, mais en bon professeur, tu vas me corriger si je me trompe Wink

. Tu penses qu'avec les analyses de Graf, qui ne prennent pas le temps de particulariser le cadre et le genre des pratiques concernées par l'inversion dont j'ai parlée, je pense et diffuse l'idée que toute la magie antique est concernée par l'inversion et non simplement quelques pratiques, comme tu le suggères.
C'est bien, ça, monsieur le professeur ? Confused

J'ai mérité une bonne note, j'espère !? Very Happy

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