Magie = miroir ?

Fredericus · Posté le: Sam Mai 12, 2007 12:21 am Sujet du message:

Vui

Juste une nuance. Ce ne sont pas "quelques pratiques". Il ne faudrait pas non plus tomber dans l'excès inverse. Laughing

En fait, pour tout dire, j'avais envisagé un temps de faire une série de topics sur la magie antique. Mais j'avoue que suite au flop de ceux que j'ai déjà posté, j'ai renoncé. Trop loin de nous probablement.

Pour en revenir maintenant au sujet de départ, il y a un exemple précis qui semble démontré que tout ne rentre pas dans le cadre défini par Graf. C'est celui de la Pythie de Delphes. On peut certes considérer que l'oracle n'est pas un acte magique mais un acte religieux (dans l'esprit d'un "antique"), mais si l'on admet que s'en est bien un, on voit clairement qu'il est alors fait là appel à des puissances chtoniennes (car même si Python est dit avoir été terrassé, les émanations qui guident la Pythie sont censées sortir d'une fente dans le socle rocheux du temple), avec un intermédiaire entre le quémandeur et la divinité, tout cela étant accompli de jour.

Smile

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Isis 0 · Posté le: Sam Mai 12, 2007 12:27 pm Sujet du message:

J'avoue que la Pythie a été pendant un long temps un sujet d'interrogations pour moi. Je crois avoir lu qu'on avait fait des hypothèses sur la transe dans laquelle elle se mettait pour rendre ses oracles. N'ai-je pas lu qu'il s'agissait peut-être de champignons hallucinogènes ? Confused

Evidemment, sur ce sujet, rien ne peut être affirmé à l'heure actuelle, ce rite remontant à trop longtemps. Sad

En revanche ,et toi-même tu le dis, il s'agit certainement moins de magie que d'acte cultuel normal, et ici, je reprends Graf ( tu ne m'en voudras pas), qui range la magie - comme tout un chacun ici aussi, d'ailleurs - plutôt dans la catégorie des actes privés. La Pythie officiait dans le cadre normé de du culte, bien que ses oracles aient été censé être donnés par l'intermédiaire d'un être surnaturel.
Ca me fait un peu penser aux miracles des Saints : c'est surnaturel et ça devrait donc être suspect, mais puisque c'est dans le cadre normé du culte, c'est admis... :ange:

Pour la magie dans l'Antiquité, je vois ce que tu veux dire, par rapport au flop...
Crying or Very sad

Mais puisque nous sommes des néo-païens et que d'une manière ou d'une autre, même ceux qui ne le sont pas invoquent les dieux antiques, pourquoi ne pas tenter un pont d'une époque à l'autre pour voir ce qu'on a malgré tout conservé et en faire un levier pour des rituels et une sensibilité païenne grandement améliorés ?

:zeusréplique:

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Fredericus · Posté le: Sam Mai 12, 2007 3:29 pm Sujet du message:

Ce n'est pas par hasard que je n'ai encore jamais proposé mes propres rituels à qui que ce soit. Very Happy

Je me sers énormément des références antiques et médiévales que je peux avoir. Evoquer les Genii loci ou les Mânes, ne peut avoir de sens que si l'on s'est enraciné dans leur époque de prédilection et que l'on a réellement conscience de ce qu'ils sont. Ce n'est en rien une question d'élitisme ou je ne sais quoi, mais juste une formation a avoir ou une base que chacun peut acquérir avec un minimum de lecture et de travail.

Pour comprendre ce que tu exposes et ce que dis Graf, je pense qu'il faut avoir réalisé à quel point il nous est difficile de parler de magie antique en réussissant à se départir des préjugés ou simples présupposés que nous avons. C'est aussi ce que je voulais mettre en avant en parlant de données faussées.

Un autre exemple qui pourrait être pris est celui du culte des Lares privés (les esprits ou génis familiaux). Tu me diras, leur culte est en réalité semi-privé, le laraire étant souvent installé dans l'atrium ou la pièce en faisant office dans les logements qui en sont dépourvus. Lorsqu'il s'agit de leur rendre simplement hommage, il s'agit bien de prière et non de magie (quoique la limite entre les deux est loin d'être claire comme le montre par exemple cette étude : René Jeanneret - Recherches sur l'hymne et la prière chez Virgile). Par contre lorsqu'il est question de leur demander leur intervention dans une affaire en cours, on peut considérer que l'on entre bien là dans le domaine de la magie (du moins de notre point de vue actuel). On peut alors se référer pour cette pratique à l'Elegie I,10 de Tibulle qui lui coûta si cher. Il offre une truie aux lares parternels en échange d'une protection contre les flèches et les lances.

Les Lares ressortent bien du domaine chtonien, et la représentation de Python sur le fronton de ceux-ci n'est pas rare (cf. par exemple le laraire de la domus Vettii à Pompéi). Leur culte n'en est pas moins rendu dans une des pièces la plus lumineuse de la maison.

Il en va de même du culte des Mânes. C'est a priori un simple acte religieux, pourtant si l'on suit Ovide, cela ressort tout de même beaucoup de ce que l'on qualifierait aujourd'hui de magie :

Isis 0 · Posté le: Sam Mai 12, 2007 11:36 pm Sujet du message:

"Cette pratique ce fait au grand jour, et le praticien n'est pas en dehors ou à l'inverse de la société pour autant."

Si cette pratique se fait au grand jour, comment le praticien pourrait être en dehors de la société ? Confused

De la même manière, le culte des Lares, s'il est commun à la société romaine, comment pourrait-il être considéré comme suspect ou relevant de la magie, bien que privé et donc plus suspect ? Cela me semble impossible..
Alors, en dehors même de toute notion de magie noire ou blanche, quelque soit la pratique, est considéré comme magique ce qui s'écarte de la norme de société. Après tout, c'est l'utilisation d'une force en dehors de son usage cultuel normal qui décide de sa définition de magique, de même qu'on a décidé que tel ou tel mouvement était hérétique car s'opposant au canons religieux et aux décrets décidant de la nature divine etc., ne crois-tu pas ? Question

Auquel cas, il n'y a rien d'incohérent au fait d'avoir une attitude inverse de celle de la société, le magicien demandant à la divinité ce que le simple pieux n'oserait jamais : son assistance dans l'obtention de son désir. Et ce, en dehors de toute considération pour l'arc-en-ciel.
Demander à une divinité son assistance pour un rituel, c'est déjà bien cavalier dans la mesure où ( le livre le disait ) le contact avec la divinité est plus direct.
Pour un peu, cela ressemblerait presque à une certaine contrainte... Confused

C'est déjà envisager la divinité à l'inverse de ce que permet la société, non ? Confused

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Fredericus · Posté le: Dim Mai 13, 2007 12:10 pm Sujet du message:

Horapollon · Posté le: Lun Mai 14, 2007 11:08 am Sujet du message:

La progression citadine est un monde que l'on s'est construit un peu en marge du monde naturel afin d'assurer notre hégémonie, tout les rites et dogmes ont tendance à assouvir l'esprit de ce monde là, et la codification nécessaire à la stabilité de l'édifice peut se retrouver pétrifiante, oppressante et chimerique.

Face à ce monstre, il est possible d'utiliser le reflet afin de retourner contre lui ses propres pouvoirs.

C'est peut-être le sursaut de claire conscience d'une nature relativement humaine, trop simple pour paraitre ordinaire donc héroique.

Donc je ne trouve pas étonnant ces logiques inversées qui tendent à une recherche d'une nature plus complète, essentielle, par annulation des cultes traditionnels et de leur emprise excessive.

C'est la recherche d'une individualité libérée de ses entraves de source collective.

Et je pense qu'il s'agit là d'une pratique marginale car officieuse pour ceux qui vivent en société et non en dehors.

Isis 0 · Posté le: Lun Mai 14, 2007 11:41 am Sujet du message:

Je suis, mon cher Horapollon, depuis le tout début, d'accord avec cette idée. :bisous:

( Entre nous, j'ai remarqué que Fredericus était un être solaire, alors que toi et moi sommes lunaires. Sad

Fredericus, il a du mal avec les faces cachées... Laughing

)

Je ne parviens toujours pas à me dire que seule la magie noire peut être concernée par cette forme d'inversion qui, effectivement, représente une soupape et surtout un espace sacrilège et de liberté.
Je ne vois d'ailleurs pas la magie autrement, même celle qui se veut "bonne" et curative. Je pense que même pour trouver des nouveaux moyens curatifs, c'est-à-dire, un peu plus que ceux qui étaient proposés à l'époque et à plus forte raison parce qu'ils n'avaient pas été efficaces, le mage se devait, d'après sa logique, se détourner d'eux pour en trouver des neufs.

Car quoi qu'on dise et même si une religion est tolérante, son système codifié impose des règles qui ne permettent ni l'autonomie ni l'invention.
Qu'elle fut bénéfique ou maléfique, pour moi, dès l'Antiquité, la magie représente malgré tout la marge de liberté et d'invention qu'il faut pour obtenir ce qu'on souhaite en dehors de tout ce que la société reconnaît.

Le fait qu'on se cache, alors que peu d'entre nous font de la magie noire, n'est-elle pas une preuve que nous nous marginalisons déjà par nos choix ? Utiliser la magie est déjà une forme de marginalité dans la mesure où celle-ci n'est pas reconnue.
La liberté du culte et les différentes formes de culture seuls nous empêchent d'aller à l'envers - car où le trouvrions-nous désormais, à présent qu'il n'y a plus de forme imposée ?- . Smile

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Fredericus · Posté le: Lun Mai 14, 2007 1:33 pm Sujet du message:

Izu · Posté le: Lun Mai 14, 2007 1:45 pm Sujet du message:

Citation :
Etant voué à la Déesse, cela ne me dérange aucunement. (J'entends déjà les récriminations : la déesse ? Solaire ?. Eh bien oui, mais cela devra faire l'objet d'un autre topic ! Laughing

).

Tu veux crée un topic sur la déesse ou sur ton aspect solaire? Confused

Je ne comprend pas très bien... Confused

Fredericus · Posté le: Lun Mai 14, 2007 5:16 pm Sujet du message:

Izu · Posté le: Lun Mai 14, 2007 5:36 pm Sujet du message:

Merci, Frédéricus Very Happy

Je comprends mieux (en effet, ce serait intéressant) Smile

Melmothia · Posté le: Lun Mai 14, 2007 9:43 pm Sujet du message:

@ Fredericus
>>> « En fait, pour tout dire, j'avais envisagé un temps de faire une série de topics sur la magie antique. Mais j'avoue que suite au flop de ceux que j'ai déjà posté, j'ai renoncé. Trop loin de nous probablement. »

* lève le doigt * Je suis preneuse ! Désolée si je n’ai pas réagi à tes exposés antérieurs, c’est sans doute que je n’étais pas dans les parages. Me voilà bonne pour remonter tes 3000 posts…

Alors chiche que je t’échange un topo (clair, hein Very Happy

) sur la magie copte contre un topo sur ma chère amie Gorgo (okay, c’est plutôt mythologique que magique, mais j’ai que ça sous la main & d’ailleurs personne ne songerait sérieusement à l’invoquer *zieute à droite et gauche pour voir s’il traînerait pas un chaote dans le coin *… Personne, hein ?).

Si j’ai bien compris tu te sers de tes connaissances anthropologiques (au sens large) dans tes rituels. Voilà qui me semble tout à fait sensé, et m’intéresse fort dans la mesure où mes premières tentatives de bidouillages, ô Machin-truc ce serait sympa de m’écouter, je les dois à Vernant (paix à son âme).

Entièrement d’accord avec ce que tu dis concernant l’inversion des valeurs. Les ouvrages traitent préférentiellement des defixiones et variantes, rarement ou jamais de magie "blanche". J’irai même plus loin: je pense que la vision des historiens est foncièrement partielle pour cause de préjugés, la pilule est toujours dure à avaler pour les férus du «toujours plus pur, toujours plus près de la science». Je lisais encore récemment un auteur capable de nous dégainer sérieusement la «pensée magique des primitifs» pour expliquer le revival occulte du XIVe. La magie fait tache, alors on tire tout ça vers le bas, vers la superstition, les motivations viles, et les érudits ricanent «houhou, que ces gens étaient naïfs»…. Bref, ça fausse un peu la donne. A moins que je ne sois parano, qu’en penses-tu ?
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Tout homme qui fait quelque chose a contre lui ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui font précisément le contraire, et surtout la grande armée des gens qui ne font rien du tout (J. Clarétie)

Ar Karv Du · Posté le: Lun Mai 14, 2007 10:13 pm Sujet du message:

Je ne sais si je participe à un plébiscite, mais je suis, moi aussi toujours un lecteur passionné par les topics sur la magie antique et / ou sur les cultes des divinités un peu marginales.

Seulement je ne suis que néophyte dans ce sujet alors je reste souvent silencieux et ne participe que très peu ( qui a dit que j'aurais dû continuer la fac d'histoire plutôt que de déguster les spécialités houblonnées de la cafétaria ? ). ^_^

Cela dit cette idée d'inversion ( de culte "à rebours" ?) m'intéresse beaucoup, dans la mesure où elle se retrouve jusqu'à nos jours dans la sorcellerie traditionnelle.

En même temps c'est bien Hécate qui il me semble est toujours invoquée la nuit à certains carrefours.
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Il se fait tard, je me souviens, j'attend l'étoile du matin

Fredericus · Posté le: Lun Mai 14, 2007 10:22 pm Sujet du message:

Voilà Melmothia qui joue ma conscience et dit cruement ce que je pense tout bas ! Laughing

3000 posts ! Oui, Camâra me l'a fait remarqué récemment, mais ce n'est malheureusement (ou fort heureusement ? Very Happy

) pas 3000 posts de science ou de propos bien sérieux ! Laughing

Mes propos n'avaient pas pour objet de me faire supplier. Je continuerai cependant le projet, en y incluant la Magie copte si il y a de la demande (même si ce n'est pas ma spécialité, je me référerai aux travaux de Meyer). Toutefois pas tout de suite, car à partir de la semaine prochaine, je repars lire les entrailles de Gaïa.

Gorgô, dis-tu ? J'espère que ce n'est pas la nullité des 300 qui t'inspire ! Laughing

(je sais que non, t'inquiète).

:bisous:

Fredericus Coriarius
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Melmothia · Posté le: Lun Mai 14, 2007 11:55 pm Sujet du message:

Y'avait ma copine Méduse dans les 300? Shocked

Zut, encore un moment où j'ai dormi!
Ce qui est arrivé par phases régulières puisque ce film ne m'a inspiré que de l'ennui... Quoique j'ai bien apprécié le micro-climat polaire au dessus de Sparte Very Happy

La Grêce en hiver, ça rigole pas. J'ai bien aimé aussi l'ambassadeur qui a la bonne idée de se placer talons sur le puit sans fond pour invectiver le chef sparte.
Et sinon, juste une question: il sert à quoi le puit sans fond les jours ouvrables à part à y jeter des ambassadeurs? Confused