| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Isis 0
~°Allié(e) Magique°~
: 
Inscrit le: 25 Aoû 2006
Messages: 1271
Localisation: Dans ta pupille si tu me lis
|
 Posté le: Mar Mai 15, 2007 9:08 am Sujet du message: |
 |
|
"La pauvre est en effet cuisinée à toutes les sauces de nos jours. J'ignore si les Wiccans squattent des ronds-points torches en main mais le culte est toujours actif, du moins en tant que "déesse approximative de la magie", vague avatar de Séléné.
Voilà un problème qu'il serait d'ailleurs intéressant de soulever, cette question des amalgames -on prend une poignée de dieux et on fait une grosse boule façon pâte à modeler- mais ce sera pour une autre fois "
Si la pâte à modeler ne te plaît pas, je te conseille vivement de mettre une toge, de parler et ritualiser en latin avec l'élite latiniste que peut incarner Fredericus et loin de toute récupération contemporaine et qui n'a du sens qu'aujourd'hui. 
Que tu sois intelligente, cultivée, pleine de science, je veux bien, que tu sois systématiquement ironique et critique clairement les pratiques wiccanes parce que tu es, avec Fredericus, que tu mets dans le même panier, de l'élite de ceux qui connaissent tout mieux que les autres, tu vas être un peu moins bien accueillie par le forum.
Si tu as envie de déverser un peu de bile sur les pratiques de certaines personnes ici, choisis le message privé, s'il te plaît.... 
PS : Désolée, Fredericus, tu as l'air d'être associé mais tu ne l'es que par... reflet lointain, qui ne souhaite pas t'atteindre et ne t'atteint pas. 
_________________
" Mon avatar, sublime création,
Est un cadeau du divin Horapollon
dont je ne suis pas peu fière..."
Pour Imbolc, soyez bénis. |
|
| Revenir en haut |
|
 |
Melmothia
Membre prenant racine
:
Inscrit le: 23 Jan 2007
Messages: 99
|
| Posté le: Sam Mai 19, 2007 3:49 pm Sujet du message: |
|
|
@ Isis O
Voilà une réaction que je trouverais amusante si elle n’était pas salement rebattue. J’aimerais pouvoir dire «tiens, ça faisait longtemps que je ne m’étais pas fait traiter d’élitiste», mais c’est faux. C’est la sanction classique, dès qu’un argument critique montre le bout de son nez, il reçoit illico la tarte à la crème «pour qui tu te prends?», parfois pimentée de «mais c’que t’es agressiiiiive!» ou assortie de la tout aussi pittoresque menace de mauvaise image sur forum.
Voilà qui serait burlesque si ce n’était pas sinistre.
Car dois-je déduire de ton post que les wiccans sont intouchables et que la moindre réserve à leur égard mérite un autodafé? Je veux bien supporter le rôle de la sale élitiste vomisseuse de bile, mais à condition que tu assumes pleinement celui de gardienne du dogme que tu viens d’endosser. C’est à se demander qui connaît tout mieux que les autres et ne conçoit qu’une vérité.
En passant, je ne pense pas avoir fait preuve d’une terrible agressivité à l’encontre de cette doctrine qui te tient tellement à cœur que tu la défends bec et ongles mais sans livrer le moindre argument bien sûr. Je n’ai fait que soulever la question poussiéreuse des amalgames, une critique courante à l’encontre des wiccans. Montre moi que ce j’ai dit est faux, je m’inclinerai & tu feras beaucoup plus pour ta cause qu’en trépignant.
Je suis d’accord avec toi sur un point : la récupération contemporaine du paganisme ne peut avoir qu’une parenté lointaine, et souvent hélas exotique, avec l’Antiquité. La comparaison terme à terme de ce que pouvait véhiculer une divinité du temps de César et de nos jours, est un exercice périlleux. Mais c’est justement ce qui devrait inciter à la réflexion plutôt qu'à l'adhésion naïve. Il serait intéressant de se demander avec quoi travaille un mage de nos jours avec tous ces réajustements subis par les divinités. Je précise que c’est une question davantage qu’une critique avant que tu ne me soupçonnes de cracher des couleuvres, des serpents ou des aiguilles alentours.
Pauvre Fredericus qui n’en demandait pas tant. Je ne l’ai jamais associé à mes propos que je sache, ni tassé dans un panier. C’est un grand garçon tout à fait capable de penser par lui-même & je suis sûre qu’il porte très bien la toge 
_________________
Tout homme qui fait quelque chose a contre lui ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui font précisément le contraire, et surtout la grande armée des gens qui ne font rien du tout (J. Clarétie) |
|
| Revenir en haut |
|
|
Fredericus
~*Modérateur*~
: 
Inscrit le: 29 Juil 2006
Messages: 2400
Localisation: A la droite de Thehuti, aux pieds de Maât
|
| Posté le: Sam Mai 19, 2007 9:02 pm Sujet du message: |
|
|
Bah, qu'est-ce qui se passe ici ?
Pour commencer, question toge, hakama ou kilt, je m'assume, merci à vous deux. 
Plus sérieusement, je ne comprends pas trop d'où vient cette tension ? Je pense, chère Isis 0, que tu es la première, comme moi, à dénoncer les récupérations un peu rapides et surtout irréfléchies de pas mal de nos "consoeurs" et "confrères" wiccans ou plus globalement néo-païens. Aussi, je ne comprends pas en quoi la réflexion de Melmothia te parait abusive. J'ai probablement loupé d'autres échanges.
Effectivement, nombreux sont ceux qui évoquent la déesse des bosquets et des tria via, sans avoir aucune idée de ce dont ils parlent. Je pense que c'est à cela que faisait référence Melmothia.
En tout cas, j'espère sincèrement que cet incident restera sans conséquence pour la suite des discussions.
Amitiés à vous deux (et aux autres bien sûr).
Fredericus Coriarius
P.S. Gôrgo : j'ai cru que tu parlais de la femme de Léonidas (pas les chocolats, mais le roi de Sparte ! )
_________________
 
La Déesse et le Dieu sont en nous ! |
|
| Revenir en haut |
|
|
Ar Karv Du
~*Modérateur*~
:
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 615
Localisation: Dans ma soue
|
| Posté le: Sam Mai 19, 2007 9:27 pm Sujet du message: |
|
|
| Citation: |
| Effectivement, nombreux sont ceux qui évoquent la déesse des bosquets et des tria via, sans avoir aucune idée de ce dont ils parlent. |
A t'on vraiment besoin de connaissances mythologiques importantes pour connaître une déesse ? Ne peut-on pas apprendre cela grâce à la pratique et au développement de son intuition ? ( Je ne parle évidemment pas de tous ceux qui invoquent n'importe quel dieux de n'importe panthéon pour reconquérir leurs voisines).
Après tout il n'y a pas besoin d'avoir un doctorat de théologie pour éprouver sincérement la présence de Dieu.
J'avoue que c'est une question que je me pose assez souvent ... Même si cela ne m'empêche pas de dévorer des livres sur tels ou tels aspect de la culture antique. Un peu de savoir en plus dans quelque domaine que ce soit ça ne fait jamais de mal. 
_________________
Il se fait tard, je me souviens, j'attend l'étoile du matin
Dernière édition par Ar Karv Du le Sam Mai 19, 2007 11:32 pm; édité 1 fois |
|
| Revenir en haut |
|
|
zeus.guide_fees
~ Agent Scully ~
:
Inscrit le: 19 Mai 2006
Messages: 1107
|
|
| Revenir en haut |
|
|
Arnaud THULY
~*°Administrateur°*~
:
Inscrit le: 19 Juin 2005
Messages: 3064
Localisation: Dans sa tanière
|
| Posté le: Dim Mai 20, 2007 10:52 am Sujet du message: |
|
|
| Citation: |
| A t'on vraiment besoin de connaissances mythologiques importantes pour connaître une déesse ? Ne peut-on pas apprendre cela grâce à la pratique et au développement de son intuition ? ( Je ne parle évidemment pas de tous ceux qui invoquent n'importe quel dieux de n'importe panthéon pour reconquérir leurs voisines). |
Non, la preuve, depuis toujours les peuples ont adopté les divinités de leurs voisins conquérants sans rien y connaitre. Pour autant peut on dire que l'on puisse vénérer une divinité sans rien connaitre d'elle? Ce qui fait une divinité c'est sa mythologie et le panthéon dont elle est issue. Amalgamer des divinités de tous horizons pour faire un rassemblement sous la bannière d'une idéologie commune, n'est ce pas là tout sauf favorable à la compréhension de ces divinités?
Je dois avouer rejoindre melmothia sur ce point. Le but d'une mythologie était d'expliciter des idées, idées qui par l'amalgame se retrouvent perdues et oubliées au profit de croyances trop rapidement "universalisées". C'est dommage.
| Citation: |
| Après tout il n'y a pas besoin d'avoir un doctorat de théologie pour éprouver sincérement la présence de Dieu |
Non bien entendu, mais sans aller jusque là, comment parler de la grandeur de Dieu sans même avoir pris le temps de lire la bible? On peut parler de ce qu'il représente pour nous (en soit c'est l'essentiel), mais on se limite alors à un carcan étriqué de pensée qu'il est nécessaire de franchir dès lors où on rentre dans une véritable foi, afin de prendre conscience de l'universalité de la divinité.
Pour en revenir au sujet d'origine:
| Citation: |
| Magie blanche, noire, cela avait-il un sens à cette époque ? Cette façon de voir ne procède-t-elle pas plutôt du manichéisme inévitablement né de la dichotomie très chrétienne bien/mal ? |
Cette dichotomie est bien plus ancienne que la chrétienté, et le manichéisme s'inspire d'ailleurs fortement de l'avesta perse, autant que bible judéochrétienne pour réinstaurer ses valeurs bien/mal.
Sans parler de blanc et noir issus des classifications modernes, on sait que dans d'autres cultes que ceux greco romains, il existait "2 types" (généralisons) de pratiques: les unes destinées au peuple, réalisées par le peuple, synonyme de vengences, de protection contre le mauvais sort, d'envoutement, de malédictions etc, les autres réalisées soit par des mages initiés soit par des prêtres, destinés aux execrations, protections contre les démons, demande d'aide auprès des divinités etc...
Il n'y a rien d'impensable à ce que cette manière de faire ait perduré également chez les gréco romains dans la mesure où leurs cultes religieux ont souvent pioché à droite à gauche pour se construire
_________________
L'Alliance Magique, boutique ésotérique en ligne
Dernière édition par Arnaud THULY le Dim Mai 20, 2007 11:24 am; édité 1 fois |
|
| Revenir en haut |
|
|
Ossian
~°Allié(e) Magique°~
:
Inscrit le: 12 Déc 2006
Messages: 2292
Localisation: Nice
|
| Posté le: Dim Mai 20, 2007 11:00 am Sujet du message: |
|
|
Finalement, on est en plein dans le sujet, en parlant des miroirs déformant...
_________________
En travaux, port du casque conseillé |
|
| Revenir en haut |
|
|
zeus.guide_fees
~ Agent Scully ~
:
Inscrit le: 19 Mai 2006
Messages: 1107
|
| Posté le: Dim Mai 20, 2007 11:57 am Sujet du message: |
|
|
| Citation: |
| Non, la preuve, depuis toujours les peuples ont adopté les divinités de leurs voisins conquérants sans rien y connaitre. Pour autant peut on dire que l'on puisse vénérer une divinité sans rien connaitre d'elle? Ce qui fait une divinité c'est sa mythologie et le panthéon dont elle est issue. Amalgamer des divinités de tous horizons pour faire un rassemblement sous la bannière d'une idéologie commune, n'est ce pas là tout sauf favorable à la compréhension de ces divinités? |
...  je reste adimratif face à votre perception, semble t il assurée du concept de divinité. J'ignore, moi, ce qu'est un Dieu ou une Déesse. Qui pourrait me définir avec exactitude la nature de ces êtres qui, ici dépendent du decorum humain qui leur ont été assigné, et ailleurs de la foi de leurs ouailles ?
Qu'importe que les petits lapins jouent avec le nom de la Nocticole, puisqu'il semble que certains mortels, en croyant avoir circonscrit le mystère que l'humanité traque depuis des millénaires, la viole un peu plus chaque jour pour leur confort intellectuel ?
_________________
Matt.5:37 -Que votre langage soit :"Oui ? oui","Non ? non": ce qu'on dit de plus vient du Mauvais. |
|
| Revenir en haut |
|
|
Arnaud THULY
~*°Administrateur°*~
:
Inscrit le: 19 Juin 2005
Messages: 3064
Localisation: Dans sa tanière
|
| Posté le: Dim Mai 20, 2007 12:22 pm Sujet du message: |
|
|
Sur la nature des dieux, je pense qu'il est inutile de partir en conjectures ici sachant que le problème a déja été abordé à de maintes reprises auparavant.
Mais au delà de la nature même de la divinité, il y a le symbole que chaque divinité représente, et qui dépend là de la perception d'une époque mais aussi d'une idée.
Il n'est donc nulle question de nature, mais de représentation.
Quand j'en entend certains dire qu'hécate, era, freya, diane, morrigan etc représentent "la même chose" (j'exagère bien entendu, encore que, je l'ai déja lu pourtant..... ) sous prétexte que ce sont des divinités féminines, je ne peux m'empêcher de me dire qu'on globalise d'une facon plus que douteuse, supprimant complètement les concepts idéologiques que trainaient ces divinités et dont, au delà de leur nature profonde (égrégorique ou réelle, peu importe), elles étaient les symboles.
Alors voilà, comme tu le dis, les concepts des divinités évoluent au fil de la plume des gens qui se laissent aller en élucubrations à leur sujet (un peu comme nous le faisons actuellement ), mais plus on s'éloigne de leur sens d'origine, plus on perd une part de l'histoire qui se voulait très probablement être autre chose qu'une simple jolie contine pour enfants.
S'attacher à un sens, une histoire passée, c'est aussi chercher à accepter l'histoire telle qu'elle est et non telle qu'on voudrait qu'elle soit, or à chercher constamment l'amalgame même malsain, on cherche à réinventer une réalité pour l'adapter à nos concepts modernes. Amalgame, démocratisation, simplification, je doute que ce soit le chemin de l'évolution.... m'enfin comme tu le dis si bien 
_________________
L'Alliance Magique, boutique ésotérique en ligne |
|
| Revenir en haut |
|
|
zeus.guide_fees
~ Agent Scully ~
:
Inscrit le: 19 Mai 2006
Messages: 1107
|
| Posté le: Dim Mai 20, 2007 1:33 pm Sujet du message: |
|
|
| Citation: |
Sur la nature des dieux, je pense qu'il est inutile de partir en conjectures ici sachant que le problème a déja été abordé à de maintes reprises auparavant.
Mais au delà de la nature même de la divinité, il y a le symbole que chaque divinité représente, et qui dépend là de la perception d'une époque mais aussi d'une idée. |
C'est justement sur ce point là que ce genre de débats me paraissent déplacés : une idée dépend du contexte culturel qui l'a vu naître. Or, je doute qu'il y ait ici un hellène véritable pour nous restituer l'idée ou paradigme que telle ou telle figure symbolique était censée représenter, si tant est que le concept d'idée tel que nous le définissons ait un quelconque équivalent pour cette culture que, je le rappelle, nous nous contentons d'interpréter.
| Citation: |
| Il n'est donc nulle question de nature, mais de représentation. |
Ah...navré je ne suis pas dualiste. Je ne pense pas que l'on puisse isoler la nature de la représentation, en tout cas au niveau mythologique. C'est certes plus pratique, mais l'alternance entre l'aspect socioculturel d'un dieu puis de l'enjeu metaphysique qu'il représente me parait être une division malvenue. Et stérile.
| Citation: |
| Quand j'en entend certains dire qu'hécate, era, freya, diane, morrigan etc représentent "la même chose" (j'exagère bien entendu, encore que, je l'ai déja lu pourtant..... ) sous prétexte que ce sont des divinités féminines, je ne peux m'empêcher de me dire qu'on globalise d'une facon plus que douteuse, supprimant complètement les concepts idéologiques que trainaient ces divinités et dont, au delà de leur nature profonde (égrégorique ou réelle, peu importe), elles étaient les symboles. |
La doctrine de Valiente est certes discutable sur la forme, et sur sa posterité. Néanmoins, le dogme qu'elle a tenté de présenter prend pour base des textes tels que L'Evangile des Sorcières. Or, le propre de ce type de texte est bel et bien un syncrétisme où la nature archeologique (et donc recrée également par nos sciences dont nous sommes les seuls à pouvoir juger de leur exactitude) n'a aucune espèce d'importance. La divinité est un reflet de l'être. Un miroir justement où se dessinent les passions humaines, et dont le reflet est aussi instable que ces dernières. Je ne parle que de sorcellerie, pas de pseudo culte pour initié, à tablier et équerre.
Ceci étant, le concept du divin gendré absolu n'a aucun sens dans une perspective scientifique ou historique (divinités post-modernes que je rejette autant que vous rejettez l'Hécate à paillettes). Mais je ne pense pas que les dites sciences témoignent d'autre chose, en ce qui concerne les représentations divines, que de l'adaptation du divin à l'humain, et non le contraire. Si les eclairs de Jupiter ressemblent aux miens, la ressemblance s'arrête là : la langue marque les concepts, concepts qui colorent une culture, qui elle même bricole avec l'inconnu pour en tirer un sens. Le sens de la figure de Kali à Calcutta me restera pour toujours hermetique. Je ne pourrais en avoir qu'une perception exoterique dans la mesure où ma langue maternelle, le lait que j'ai têté nourisson modelisera une vision déformée de Kali, quand bien même je lirai le sanskrit, pour aboutir à une perception ésoterique, certes infidèle au concept hindouiste, mais qui n'alterera pas pour autant la force de l'image, du miroir avec lequel mon esprit dialoguera. Cette obsession de l'authenticité est non seulement une impasse métaphysique (au même titre que la recherche de la Vérité ou autre concept absolutiste) mais également une incohérence culturelle : Rome, Byzance, la France ou encore les USA sont batis sur des ruines et des récupérations, des recyclages qui, pour sauvages ou incohérents qu'ils soient, n'en demeurent pas moins puissants et finalement uniques.
| Citation: |
| Alors voilà, comme tu le dis, les concepts des divinités évoluent au fil de la plume des gens qui se laissent aller en élucubrations à leur sujet (un peu comme nous le faisons actuellement ), mais plus on s'éloigne de leur sens d'origine, plus on perd une part de l'histoire qui se voulait très probablement être autre chose qu'une simple jolie contine pour enfants. |
Les contines pour enfants sont interessantes de ce point de vue, au même titre que les contes. Le conte est un langage naturel et universel. Une expression pure de la détresse métaphysique de l'être. Un apprentissage de concepts généraux indispensables à l'evolution de l'être. Sans les contines, pas de litterature. Sans superstition, pas de religion etc...
Qu'on attaque les wiccans ou les neo-païens pour leur manque de fidelité ou pour la façon dont ils rejettent l'aspect documentaire des cultes auxquels ils se réferent est bien la marque de la menace qu'ils représentent. Qu'on le veuille ou non, le Grand Pan est Mort, et Hécate n'hante plus les routes. Je ne suis pas un darwinien acharné. Ceci étant, ergotter de la sorte à propos de concepts dont seuls des morts pourraient témoigner avec fidélité me parait inquiétant : je ne vois guère en quoi cela diffère du rejet de contraception de la part d'un Pape.
| Citation: |
| S'attacher à un sens, une histoire passée, c'est aussi chercher à accepter l'histoire telle qu'elle est |
L'histoire est une donnée manipulable. La perception que nous en avons est tributaire du contexte dans lequel on évolue. Il n'y a qu'à se référer aux manuels scolaires du III° reich ou des calculs de l'âge de l'Humanité du 17 ° siècle.
| Citation: |
| et non telle qu'on voudrait qu'elle soit, or à chercher constamment l'amalgame même malsain, on cherche à réinventer une réalité pour l'adapter à nos concepts modernes. Amalgame, démocratisation, simplification, je doute que ce soit le chemin de l'évolution.... |
Je soutiens le contraire. La magie, l'occultisme n'est pas autre chose. La littérature esoterique au même titre que l'invention de l'agriculture ne sont que le resultat d'amalgames, d'emprunts et de synthèses. Ce que tu nommes simplification, je le nomme deculpabilisation. Deculpabilisation face à des principes inadaptables à nos cerveaux du 21 ° siècle. L'histoire de l'art, entre autres exemples, témoigne de cette obssession de l'antique, de la recréation d'une harmonie formelle, mais qui, deconnectée de son contexte politico-religieux (parcequ'en terme de fantasme, celui d'une antiquité pacifico-erudite semble prendre le pas sur l'aspect colonisateur et guerrier) n'a pu accoucher que de concepts philosophiques nouveaux et propre à un temps donné. Or, nous devons, je pense, à la Renaissance et ses savantes récupérations, ses amalgames pertinents, le fait de pouvoir taper sur un clavier nos débats à propos d'authenticité et de mensonges.
La wicca et ses amalgames sont, à mon avis, un type de Renaissance qui, malgré toute les attaques et les faiblesses reconnues, a pour mérite de remettre en question nos conceptions conservatrices du temps et de l'heritage. En rejettant ce type de syncrétisme on rejette du même coup les cultures vaudous ou les formes syncrétiques orientales.
Je place le mensonge davantage en ces certitudes à propos de dieux véritables plutôt qu'au sein d'êtres qui vivent pleinement leurs divinités en dehors de toute inquiétude face à une crédibilité quelconque. Bref, la wicca est tout sauf incohérente de ce point de vue. Un système spirituel n'a besoin d'aucun crédit tant qu'il ne cherche pas à s'instutionaliser. Or, c'est bel est bien le propre d'une Institution que cette necessité de justifier d'un lignage.
Une lettre d'amour à nous autres, petits lapins.!
A l'armée menaçante et bigarrée que nous sommes tous : nous les fluffs.
Puisque cette prairie verte et agressivement fleurie que nous nommons civilisation ne sera jamais que la sortie de nos terriers. Parce que la vacuité de l'existence ne peut se révéler dans toute son horreur que déguisée en courtisane inconséquente. Puisque l'ignominie de l'Homme est une donnée de base. Parce que les arbres parlent si nous le souhaitons, et que la pluie chante à l'occasion, radioactive ou pas.
Nous révérerons ce paradigme où le poison du fruit de la connaissance se sublime en poudre de fée.
Jamais les aveugles malheureux ne cesseront de décrier ce qu'ils nomment innocence, et ce que nous savons être renoncement. Jamais plus nous ne découvrons nos coeurs qui saignent et hurlent plus véritablement que les froides pierres peuplant les poitrines de stratèges effrayés par la Mort. Faucheuse, notre Amie, toi qui, par ta loi fatale, confère au lapin ce qu'il a de touchant, et au chaton ce qu'il a de terrifiant. Couvre le Monde de tes larmes pailletées pour découvrir les lamentables âmes s'acharnant à te mystifier. Découvre leurs cranes pleins du fiel de la Frustration, grande déesse de la castration primordiale, mère des anges aux ailes arrachés-axiome génésique à qui nous devons notre sainte expulsion d'un Éden froid, clinique comme une bibliothèque d'astronome.
Ô lapin, adorable ironie, traîtresse et frénétique fécondité, toi qui a su envahir et ravager l'Australie ! Créateur de la sainte mixomatose ! Arme de nos coeurs amoureux de leur bourreau ! Perfore de tes puissantes dents, dans ton indifférence céleste, le crâne des profanateurs du rêve ! Donne nous une foi aussi droite que le vide de tes yeux couleur d'univers
Ce n'est que mon avis etc...
_________________
Matt.5:37 -Que votre langage soit :"Oui ? oui","Non ? non": ce qu'on dit de plus vient du Mauvais. |
|
| Revenir en haut |
|
|
Isis 0
~°Allié(e) Magique°~
:
Inscrit le: 25 Aoû 2006
Messages: 1271
Localisation: Dans ta pupille si tu me lis
|
| Posté le: Dim Mai 20, 2007 2:20 pm Sujet du message: |
|
|
Très chers amis,
J'ignore ce qui a été dit depuis quelques temps sur ce post d'une façon littérale. C'est ma fille, qui fréquente ce forum, qui m'en a avertie.
Et bien, quelle d'histoire !
Malgré ce qu'elle m'en a dit, je n'ai pas pris la peine de lire, car je n'y vois que trop clairement ce qui m'était déjà apparu sans que je puisse vraiment mettre des mots là-dessus : mon dernier message a près d'une semaine et il a grossi tel un cataclysme devant la polémique alors qu'auparavant, il avait l'air bien insignifiant ... 
Voici la conclusion que j'en tire : dès lors qu'il y a du sang, tout le monde vient voir et s'excite. Pour réfléchir véritablement et objectivement, on en a moins envie.
Je puis être celle qui a lancé la polémique, je ne trouvais pas normal que Malmothia critique ainsi les wiccans dont la religion, en effet, revisite les dieux plutôt que de les cristalliser à l'Antique, alors que moi-même je m'y connais un peu sur cette question. C'est une insulte à chaque wiccan d'ici que de prétendre qu'on fait des Dieux anciens de la pâte à modeler et c'est acceptable en message privé mais l'ironie et le mépris implicite d'élites auto-proclamées me semble insultants. Mais ceci n'est que mon avis...
Ne reste qu'une seule vérité : si l'intérêt des sujets n'est trouvé que lorsque ça se bastonne, et j'ai moi-même participé au phénomène, alors, je trouve ça déplorable. Si j'ai fait du mal à des gens à cause de ça, je m'en excuse, si j'ai blessé des amours-propres, j'en demande ici pardon. Je demandais il y a peu de temps à quelqu'un pourquoi il ne s'impliquait plus ici. Sage, il ne m'a rien dit mais a continué à me soutenir...A présent je sais pourquoi il ne s'impliquait plus...
J'ai beaucoup aimé ce forum et j'y ai conversé avec des gens exceptionnels et aux qualités humaines incroyables. Je reconnais ces sages, vraies figures de la modestie et du détachement : Zeus, Ossian, Horapollon, Inanna, Charismatchii et d'autres que j'oublie sûrement. Je me réjouis de les avoir recontrés mais refusant de poursuivre dans cette voie humaine que je considère devoir être dépassée pour ma part, je vous dis adieu, ici, ne voyant plus comment la situation pourrait s'améliorer désormais et qu'on se remette tous à réfléchir sainement.
Mon but n'était pas de froisser des Ego et je n'aime pas que des Ego puissent vouloir en froisser d'autres, moi y compris. Si j'ai fait partie de ce phénomène, je refuse à présent de continuer. J'embrasse tous ceux que j'aime ici et qui m'aiment également, et je les salue, heureuse d'avoir pu échanger un peu de temps et d'esprit avec eux...
_________________
" Mon avatar, sublime création,
Est un cadeau du divin Horapollon
dont je ne suis pas peu fière..."
Pour Imbolc, soyez bénis. |
|
| Revenir en haut |
|
|
Arnaud THULY
~*°Administrateur°*~
:
Inscrit le: 19 Juin 2005
Messages: 3064
Localisation: Dans sa tanière
|
| Posté le: Dim Mai 20, 2007 3:11 pm Sujet du message: |
|
|
| Citation: |
| Or, je doute qu'il y ait ici un hellène véritable pour nous restituer l'idée ou paradigme que telle ou telle figure symbolique était censée représenter, si tant est que le concept d'idée tel que nous le définissons ait un quelconque équivalent pour cette culture que, je le rappelle, nous nous contentons d'interpréter. |
Toute interprétation n'est que théorie, nous sommes entièrement d'accord sur ce point, cependant ce qui a pu être découvert, bien qu'incomplet, n'est pas à balayer sous le prétexte du "on vit à une autre époque, donc on a le droit de réinventer comme on veut".
| Citation: |
| navré je ne suis pas dualiste. Je ne pense pas que l'on puisse isoler la nature de la représentation, en tout cas au niveau mythologique |
Alors qu'est ce qu'une divinité, toi qui cherche le débat là où tu sais très bien qu'il n'a aucune raison d'être? La représentation d'une divinité n'est pas la divinité, elle n'est qu'une image. Quand un physicien dessine par des flèches des forces physiques, il en fait une représentation, mais il ne donne pas la nature (est-on seulement capable de définir la "nature" (entendons nous bien sur le sens de ce mot) d'une force?)
Ce sont des choses différentes, car la facon dont on percoit une chose et donc la manière dont on la dépeint est souvent différent de la réalité de sa nature. On essaye de l'appréhender, tout au plus, mais qui peut se prévaloir d'y parvenir? Il ne faut pas oublier non plus (et tu l'as justement fait remarquer) que la mythologie était principalement faite pour expliquer au peuple des idées importantes par des histoires relativement simples mais pleine de profondeur. Tout comme c'est encore le cas aujourd'hui, la métaphysique n'a jamais intéressé qu'une toute petite partie de la population, d'où la très probable nécessité de ces histoires (au même titre que bien des ouvrages, contes et poèmes du moyen-age).
| Citation: |
| Cette obsession de l'authenticité est non seulement une impasse métaphysique (au même titre que la recherche de la Vérité ou autre concept absolutiste) mais également une incohérence culturelle : Rome, Byzance, la France ou encore les USA sont batis sur des ruines et des récupérations, des recyclages qui, pour sauvages ou incohérents qu'ils soient, n'en demeurent pas moins puissants et finalement uniques. |
Non, cette obession de l'authenticité est normale et je dirais qu'elle est meme indispensable pour préserver un peu de sens aux pratiques magiques et religieuses! Il faut de tout pour faire un monde. Il faut des théoriciens pour trouver les concepts, des praticiens pour appliquer les théories tout en en cherchant de nouvelles et en perfectionnant les précédentes, et des élèves pour apprendre les méthodes des praticiens et les appliquer comme des vérités sans savoir pourquoi. Se dissocier d'un de ces chaineaux c'est mettre en péril tout le cycle du savoir et de la connaissance!
Recycler de facon plus ou moins cohérente pour baser une société dessus, c'est le propre de l'élève qui applique à sa manière ce que d'autres ont trouvé précédemment, en modifiant et perdant une partie du sens d'origine. C'est ainsi que les peuples se sont retrouvé avec des sorciers de campagnes qui tentaient d'appliquer ce que d'autres avaient découvert, mais ne possédant pas les connaissances nécessaires pour pleinement les appréhender, faisait un mélange plus ou moins productif dont on continue de lire aujourd'hui les déboires dans les grimoires du moyen age! Ces personnes sont critiquables non sur l'idée qui est normale et attrayante, mais sur le fond de la simplification abusive. Et encore, la critique se veut constructive et non destructrice, elle cherche juste à essayer de sortir de certaines incohérences.
| Citation: |
| La wicca et ses amalgames sont, à mon avis, un type de Renaissance qui, malgré toute les attaques et les faiblesses reconnues, a pour mérite de remettre en question nos conceptions conservatrices du temps et de l'heritage. En rejettant ce type de syncrétisme on rejette du même coup les cultures vaudous ou les formes syncrétiques orientales. |
Pourquoi un rejet? il serait absurde de "rejetter" la wicca, au même titre qu'il est absurde de voir des religions vouloir s'affirmer comme seuls garantes d'une prétendue vérité. Seulement le propre d'une croyance, c'est d'avoir des détracteurs qui cherchent à montrer les failles. Et la contrepartie, c'est que l'importance de la croyance, c'est la foi, et pour la foi, nul besoin de mythologie, d'histoire ou de métaphysique. Mais lorsqu'on crée une "institution", on peut se replier tel un escargot dans sa coquille en cherchant à s'enfermer dans une idéologie reconstituée voire réinventée (qui perdure par une fréquente méconnaissance des sujets abordés, même par ceux qui se revendiquent néo paiens), ou on peut accepter les critiques et s'en servir pour pallier à cela. La religion catholique est dans le premier cas et reste comme tu l'as souligé avec un carcan de pensée plus qu'étroit. A la wicca de voir si elle est capable de s'adapter à justement une évolution de la société ou si en cherchant à garder le nom de "paien", elle cherche aussi à garder la mentalité paienne des temps passés...
_________________
L'Alliance Magique, boutique ésotérique en ligne |
|
| Revenir en haut |
|
|
Arnaud THULY
~*°Administrateur°*~
:
Inscrit le: 19 Juin 2005
Messages: 3064
Localisation: Dans sa tanière
|
| Posté le: Dim Mai 20, 2007 3:20 pm Sujet du message: |
|
|
| Citation: |
mon dernier message a près d'une semaine et il a grossi tel un cataclysme devant la polémique alors qu'auparavant, il avait l'air bien insignifiant ...
Voici la conclusion que j'en tire : dès lors qu'il y a du sang, tout le monde vient voir et s'excite. Pour réfléchir véritablement et objectivement, on en a moins envie |
Au contraire Isis0, c'est justement de la polémique que naissent les vrais débats constructifs. Ce n'est pas sur des sujets où tout le monde a le même avis que l'on peut débattre. De plus je pense que tout le monde ici a débattu calmement et avec l'objectivité dont chacun d'entre nous est capable, sans vouloir répandre du sang partout
| Citation: |
| je ne trouvais pas normal que Malmothia critique ainsi les wiccans dont la religion, en effet, revisite les dieux plutôt que de les cristalliser à l'Antique, alors que moi-même je m'y connais un peu sur cette question. C'est une insulte à chaque wiccan d'ici que de prétendre qu'on fait des Dieux anciens de la pâte à modeler et c'est acceptable en message privé mais l'ironie et le mépris implicite d'élites auto-proclamées me semble insultants. Mais ceci n'est que mon avis... |
Isis0, interdire la critique c'est au contraire le meilleur moyen de cristalliser une religion. Toutes les critiques ne plaisent pas, certaines sont même blessantes, mais si elles blessent c'est qu'il y a un soucis, sans quoi elles seraient balayées d'un revers de la main! Une religion ou une pensée qui accepte la critique vise à devenir une grande idée ou une grande religion, car ce n'est que par la critique que l'on avance. Quand aux sarcasmes que tu abordes, qu'importe! Laisse donc de côté les sarcasmes et sors juste l'idée de fond!
| Citation: |
| Si j'ai fait partie de ce phénomène, je refuse à présent de continuer |
C'est ton droit, j'espère de tout coeur que tu reviendras sur ta décision.
_________________
L'Alliance Magique, boutique ésotérique en ligne |
|
| Revenir en haut |
|
|
Fredericus
~*Modérateur*~
:
Inscrit le: 29 Juil 2006
Messages: 2400
Localisation: A la droite de Thehuti, aux pieds de Maât
|
| Posté le: Dim Mai 20, 2007 3:28 pm Sujet du message: |
|
|
Je ne comprends plus rien à ce sujet.
Pourquoi faudrait-il opposer des "puristes" élitistes à des fluffy bunnies "syncrétistes légers" ?
Cela n'a nullement été mon propos en tout cas. Je critique juste ceux qui prennent aveuglément un nom de divinité ancienne, parce que cela fait plus vrai, pour coller tous leurs phantasmes ou leurs désirs dessus, quitte à inviter Hécate à la célébration du solstice d'été.
Je ne vois pas où la Wicca a été insultée, ou être wiccan serait-ce faire tout et n'importe quoi ?
Je suis bien d'accord avec Zeus pour dire que personne n'est à même aujourd'hui de dire ou de comprendre réellement ce que pouvait être une divinité antique. Ce n'est pas pour autant, que nous sommes en droit de leur réinventer une identité en faisant fi du minimum connu, et ce quelque soit notre conception de l'essence divine, égregorique comme le dit Arnaud (ce qui est aussi mon opinion), ou autre comme beaucoup le pense. Certes, ce minimum connu risque fort d'être lié à (ou perverti par) le contexte historique de sa "découverte". Mais cela me gène moins qu'une totale invention qui se veut basée sur le passé. Que cela soit par flemme d'étudier le passé ou par ininteret pour la question, je pense que, mieux vaut dans ce cas, se créer de nouveaux dieux et leur donner clairement d'autres noms.
Je vois sans cesse le mot récupération utilisé. Je n'ai rien contre, mais encore faudrait-il que l'on sache ce que l'on récupère. Certains villages africains ont utilisé pendant des années des fûts récupérés pour stocker leur eau potable. C'est un acte anondin en soit. Sauf que les fûts en question avaient servi à entreposer des matières radioactives...
| Citation: |
| parcequ'en terme de fantasme, celui d'une antiquité pacifico-erudite semble prendre le pas sur l'aspect colonisateur et guerrier |
Je ne vois pas où tu vois cela, ami Zeus. Je pense qu'au contraire en matière hollywoody-clonesque, c'est bien le contraire que l'on nous montre. Et comme le cinéma à tendance à finir plus ou moins rapidement dans le monde de l'éso-science-fiction, je trouve que l'on est plutôt bien servi en avatars guerriers ces derniers temps.
Enfin, pour réagir à ton dernier message, Isis 0 que je garde en mon coeur, je trouve dommage de quitter l'amphithéâtre alors que justement pour une fois il n'est pas question ici de bain de sang. Des arguments sont échanger, et je ne vois pas d'animosité dans les propos que je lis. A moins que je ne sois devenu si naïf, que je vois des lapins roses partout.
Fredericus Coriarius
_________________
La Déesse et le Dieu sont en nous ! |
|
| Revenir en haut |
|
|
zeus.guide_fees
~ Agent Scully ~
:
Inscrit le: 19 Mai 2006
Messages: 1107
|
| Posté le: Dim Mai 20, 2007 3:51 pm Sujet du message: |
|
|
| Citation: |
| C'est ainsi que les peuples se sont retrouvé avec des sorciers de campagnes qui tentaient d'appliquer ce que d'autres avaient découvert, mais ne possédant pas les connaissances nécessaires pour pleinement les appréhender, faisait un mélange plus ou moins productif dont on continue de lire aujourd'hui les déboires dans les grimoires du moyen age! |
C'est là le point de divergeance fondamental.
Je ne me sens pas plus eveillé ou fiable que l'auteur du Dragon Noir. La connaissance est affaire d'interprétation basée elle même sur la perception. Bref, je me pense ignorant et ça n'est pret de changer. Je pensais simplement que ce postulat d'une ignorance perpetuelle et primordiale était bel et bien le moteur de toute recherche. Que la connaissance, en tant que telle n'était qu'une forme temporaire de délimitation du su et du non su, ce dans une perspective d'explosion des cadres, de remise en question, non pas du monde, mais de ce que l'être en fait. Force est de constater que ce n'est vraissemblablement qu'un auto-paradigme de plus.
| Citation: |
| Je ne vois pas où tu vois cela, ami Zeus. Je pense qu'au contraire en matière hollywoody-clonesque, c'est bien le contraire que l'on nous montre. Et comme le cinéma à tendance à finir plus ou moins rapidement dans le monde de l'éso-science-fiction, je trouve que l'on est plutôt bien servi en avatars guerriers ces derniers temps. |
Je ne m'inclus pas dans ce nous. Un manque d'ouverture d'esprit sans doute.
Je saisis en tout cas ce qu'Isis-0 a voulu nous communiquer avec plus de clarté.
Je retourne me vautrer dans mes insouciants amalgames afin que de doctes theosophes débattent de façon constructive et objective des décrets scientistes sur lesquels semblent se baser l'évolution spirituelle en vous souhaitant une bonne continuation. 
_________________
Matt.5:37 -Que votre langage soit :"Oui ? oui","Non ? non": ce qu'on dit de plus vient du Mauvais. |
|
| Revenir en haut |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|
Magie = miroir ?
