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[Magick] la magie chaotique ?
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ASTAROTH
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MessagePosté le: Mer Avr 19, 2006 3:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La concentration est le fait de concentrer son corps physique sur un point physique: par exemple concentrer son regard sur la flamme d'une bougie.

La méditation consiste quant a elle a se fixer sur un point dans le macrocosme. C'est la base du déplacement astral notamment.

Je pense qu'Arnaud n'a pas a prouver son sérieux sur son propre site.
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La vérité chez la femme est silence car son corps est parlant.


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Arnaud THULY
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MessagePosté le: Mer Avr 19, 2006 5:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Donc, à plus tard, Arnaud, si jamais tu te décides à un échange sérieux

Laughing Laughing j'adore ta facon de détourner la conversation histoire d'essayer d'oublier que tu viens de montrer tes lacunes, et le pire dans l'histoire c'est que tu n'essayes même pas de te défendre intelligement.

Alors juste pour l'amusement (et pour ceux qui n'auraient pas cherché sur google), je me suis amusé à aller voir, voici ce que je trouve (je pense que c'est de ca dont tu parles vu que c'est le premier résultat qui sort sur google):

Citation:
Le mot méditation semble avoir deux sens relativement différents. Selon son étymologie, le verbe méditer vient du latin meditari qui signifie réfléchir. La méditation serait alors l'action de réfléchir, le fait de se concentrer sur un sujet de réflexion.
fr.wikipedia.org/wiki/Méditation

[sgom-pa]) : terme général qui désigne habituellement un ensemble de « techniques méditatives ». Ainsi, Shamatha, Vipasyana sont des méditations. Selon le Dzogchen, la méditation est un état où l’on intègre tout dans la présence de rigpa. Ce n’est pas une pratique, mais un état.
florence.ghibellini.free.fr/glossaire.htm

Etat de profonde concentration intérieure permettant à l'être "d'aller au milieu", de pénétrer à l'intérieur de lui-même pour atteindre le salut spirituel "Moksha", grâce à la prise de connaissance de la réalité ultime.
www.geocities.com/Area51/Comet/7657/termin.htm

La méditation est un exercice mental qui se centre sur la contemplation et la réflexion intérieur. Le but étant d’entrer dans un état modifié de conscience permettant une réflexion pure, non troublée par des éléments extérieurs.
www.gima.free.fr/definitions.html


je remet maintenant MOT POUR MOT ce que MOI j'ai dit:
Citation:
Le principe même d'une méditation n'est pas "ne penser à rien", au contraire même. Ce dont tu parles ca s'appelle le vide mental, mais ce n'est pas de la véritable méditation (même si certains par abus de langage l'y ratachent). La méditation est un état dans lequel l'esprit n'est plus influencé par le reste du monde, un état dans lequel est permise une réflexion pure. Pourquoi crois tu que bouddha est parvenu à l'illumination en méditant?


maintenant on fait la comparaison... ha j'ai bien cherché et j'ai trouvé ca:
Citation:
réflexion pure

ha il y a aussi le mot
Citation:
état


houaaaaaa et bah dit donc ca c'est de la copie conforme je trouve Laughing (ha pardon il y a aussi le mot meditari dans la deuxième partie de mon texte, et le fait que je parle de la concentration, mais je ferais remarqué que c'est toi qui a lancé le sujet)...

3 mots dans 20 lignes, y'a pas à dire c'est très bien copié! bref tu l'auras compris, mes propos ne viennent pas de google, que je n'utilise guère pour la pertinence de ses recherches, je lui préfère de très bons bouquins...

Et pour ton information culturelle, pour ma part le terme "reflexion pure" provient du livre de papus sur la pratique de la magie. Quand à état... bon je ne répondrais même pas pour ne pas enfoncer d'avantage le clou.
Enfin, connaitre l'origine éthymologique du mot méditer (à savoir meditari) (houaaaa) s'appelle simplement de la culture générale..... Quand à la concentration, pardonne moi d'être pratiquant et donc de parler de quelque chose que je connais, je te présente touuuuutes mes excuses

Enfin, tout ca pour dire que tes participations sont d'une pertinence déconcertante, tes explications d'une clarté limpide, et tes arguments en nombre incalculable....
Bref un conseil, comme l'a dit lynxia, si le but de ta présence ici est de venir faire le malin sans rien apporter de constructif (par simple volonté de ne pas partager ou par incompétence) tu connais la sortie.

Je suis navré de réagir ainsi mais vois tu, on garde un très mauvais souvenir de toi sur le cercle de la sorcière, où à l'époque déja tu n'avais pas montré une grande pertinence dans tes propos, mais où tu avais été très fort pour mettre la pagaille.
Ici nous ne sommes pas sur le cercle, et je ne suis pas maogirl, sur ce je te laisse y réfléchir et j'espère que tu sauras en tenir compte...
A bon entendeur

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Coucou asta, ca me fait très plaisir de te revoir, tu commencais à sérieusement nous manquer tu sais! Smile
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Dernière édition par Arnaud THULY le Jeu Avr 20, 2006 2:12 am; édité 3 fois
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Althea
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MessagePosté le: Jeu Avr 20, 2006 1:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bah, je connais le personnage mais bon, pour ma culture perso, c'est quoi le IOT?

Je connais l'expression "ne pas bouger d'un iota" ou la blague Carambar : "Qu'est-ce qui est transparent, qui tombe du ciel et finit en IOT?" réponse: "la pluie, IDIOT!"; mais de IOT, point en ma réserve.

Alors, il y a quand même des gens qui ne sont pas des spécialistes du chaos et qui ne savent pas ce qu'est le IOT. Et en plus, le lien donné ne marchait pas pour moi.
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stevenlynch
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MessagePosté le: Jeu Avr 20, 2006 1:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

LEO FORNAX tous,
je vois que ce forum tourne au vinaigre , mais évidement il faut toujours qu'il y est un canard boiteux quelque par sinon le monde ne tournerais pas rond, néanmoins étand Buddhist , je confirme tous ce qu'a dit Arnaud.
Car nous dans notre pratique nous avons un mantra qui est une phrase en sanscrit que l'on répète de manière continue en se tenant face a un mandala , notament pour le buddhisme que je pratique "le gohonzon".
Ceci permet d'atteindre un état de réflexion particulière ou toute notre personnalité rejaillit pour mieux pourvoir l'améliorer, comme si l'on était face a un miroir .Un flos incessant de pensée nous travers l'esprit et nous permet ainsi d'apprécier notre "ame" tels qu'elle est avec tous ses défauts et ses bons cotés.
C'est alors que ce produit une travail magique sur soi , mais cela avec beaucoup de pratique !
Le mantra que j'utilise est "le sutra du lotus" ou "NAM MYOHO RENGE KYO" , c'est une phrase qui nous ouvre les porte de l'univers entier.
De plus si la pratique de la méditation et accompagné d'un travail rituelique sur sa propre personne , cela permet une évolution de l'être et l'atteinte de la bodhéité.
En sachant que tous le monde est potentiellement un buddha !
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la où il y a une volonté , un chemin s'ouvre !
daisaku ikeda
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Arnaud THULY
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MessagePosté le: Jeu Avr 20, 2006 1:40 am    Sujet du message: Répondre en citant

merci pour ces précisions stevenlynch, c'est très intéressant!!
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MessagePosté le: Ven Mai 12, 2006 5:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

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Arnaud THULY
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MessagePosté le: Ven Mai 12, 2006 6:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

je trouve très bien que tu remontes ce sujet kry, je voudrais revenir sur un texte que j'ai trouvé sur le web au sujet de ce qui s'est dit ici:
http://www.esoforums.com/blog/index.php/2006/04/19/58-arnaud-thuly-est-il-neuneu-ou-a-t-il-quelque-chose-contre-les-chaotes
Déja dois avouer que j'adore le titre:
Citation:
arnaud-thuly-est-il-neuneu?

là question ne se pose même pas: OUI fou fou (le contraire se saurait depuis le temps!)

Mais c'est surtout sur le texte lui même que j'aimerais revenir. Smile
je vais le copier en entier ici afin d'y réagir (et j'espère de tout coeur que l'auteur le lira et viendra ici même nous faire part de ses commentaires au lieu de les "cacher" sur son blog):
Citation:
Si l'on se rend ici -> Voir le sujet - la magie chaotique ? on se rend très vite compte que les chaotes et leurs pratiques chaoticiennes (et non point chaotiques) ne semblent pas plaire à tout le monde. Mais la manière de défendre le point de vue anti-chaote tient plus du refus de communiquer et d'écouter (ou plutôt de lire) les interlocuteurs et défenseurs de la Chaos. En effet, si j'écris en quelques lignes qu'il ne peut exister de définition satisfaisante de la Chaos Magick, cette assertion est qussitôt récupérée et détournée pour lui tenter de prouver que les Chaotes sont de piètres philosophes et argumenteurs dans la défense et l'illustration de leur pratique.

Mais, mais, mais, ces gentils détracteurs ont-ils lu autre chose que les critiques bêtes, inutiles, mal étayées par les anti-chaotes, aveuglés qu'ils sont par la peur de ce qui n'est pas traditionnel, constitutionnel, organisé et donc définissable ? Je ne pense pas et, sans doute, n'ont-ils pas lu ceci La Magie du Chaos ni ceci Chaos vs Thelema et encore moins cela Magie du Chaos = terrorisme magicke. Cela suffirait pourtant pour se faire une idée de ce que les chaotes francophones peuvent signifier lorsqu'ils parlent de Chaos Magick, de supraparadigme ou d'aparadigme, de saut paradigmal et autres barbarismes de bon aloi.

Je me pose alors la question - titre de ce billet - sur les capacités à interprêter du maître des lieux (Alliance magique), voire sa capacité à chercher l'information et à s'ouvrir à d'autres domaines que ceux des plaines mortifères de l'ésotérisme de bon papa. Il ne s'agit pas ici d'une attaque ad hominem mais d'un regret. En effet, démonter Airzombie sur base de la longueur de ses posts et sur quelques arguties sémantiques, cela ressort d'une pratique de combat magicke, et je me demande bien ce que l'on a à y gagner ?

Je vais parler uniquement en mon nom (puisque je suis en partie visé par l'article).
Avec la plus grande humilité j'accepte ne pas être le modèle du diplomate parfait (ou alors uniquement dans un régime dictatorial Laughing ), mais je ne pense pas que l'on puisse me reprocher d'être quelqu'un de fermé aux autres conceptions idéologiques, au contraire même. Soyons clair pour autant, être ouvert aux idées des autres n'implique pas forcément qu'on y adhère (le contraire serait dangereux), et il me parait normal, quand quelqu'un m'expose une théorie, de montrer les lacunes (tout comme j'attend de cette personne qu'elle me montre les lacunes de ma propre conception! c'est ainsi qu'un échange sert à quelque chose et qu'il permet de faire évoluer!).
Citation:
voire sa capacité à chercher l'information et à s'ouvrir à d'autres domaines que ceux des plaines mortifères de l'ésotérisme de bon papa

ésotérisme de bon papa? Laughing cette petite remarque désobligeante prouve par contre que l'auteur n'a aucune idée de mes pratiques éso, c'est dommage. Enfin bref.

Ici la raison pour laquelle ce pauvre airzombie a "subit" les foudres de quelques membres (dont apparement les miennes, bien que ce n'ai été ni mon impression ni mon intention), c'est simplement que pas une fois il n'a pu exprimer une théorie qui tienne la route! Se dire chaote et être incapable d'en parler, c'est tout de même grave! Chercher ensuite des pretextes comme "trop compliqué" ou "donner une définition est impossible sous peine de limiter la conception chaotique" ne prouve pas une grande capacité à faire partager ses idées, or le propre d'une conversation c'est justement d'expliciter ses opinions, pas simplement de dire "nan c'est pas vrai" "pourquoi?" "parceque je le dis"!

Ce qui a été repproché ici à airzombie est donc sans aucun lien réel avec la magie du chaos, mais uniquement avec le jeu de peu d'intéret auquel il s'est livré. Parler pour ne rien dire n'a vraiment pas d'intéret.


Outre donc les commentaires amusants pour certains, désobligeants pour d'autres, du texte proposé par ce site, ca m'a quand même permi de découvrir ca:
http://webzine.hermesia.org
qui semble être le site de l'auteur du texte, et que là j'ai trouvé très intéressant, pour ne pas dire par moment passionnant! Incroyable, une personne semble capable de parler de la magie du chaos sans dire à toutes les phrases "c'est pas faisable d'en parler sinon c'est pu de la magie chaotiqueuuuu"!

Bref, il est dommage d'avoir des commentaires sans intérets de la part de certains, sur des sujets déja portés sur la controverse, alors qu'il serait tellement plus simple de rediriger vers des sites bien construits et clairs comme celui là, qui donnent tout de suite une image plus claire de la magie chaotique et de sa philosophie (c'est d'autant plus dommageable qu'airzombie semble être un ami de l'auteur du site et de l'article (ca parait évident en même temps vu les commentaires ^_^))

Enfin bref voilà, loin de ces frasques de peu d'intéret, je voulais vous faire partager ce lien qui je l'espère vous permettra d'y voir un peu plus clair sur tout ca Smile

http://webzine.hermesia.org
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MessagePosté le: Ven Mai 12, 2006 7:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

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SpartakusFreeMann
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MessagePosté le: Ven Mai 12, 2006 8:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Salut,

Je viens ici répondre à Arnaud Tully, qui mérite sans doute autre chose qu'un post "caché" sur mon blog perso Razz

Tout d'abord, je ne suis pas venu répondre ici en personne car cela me demande de m'inscrire, ce qui me devient de plus en plus pénible au fil du temps (présent sur le net depuis 1996, cela doit bien faire la millième inscription). En outre, je n'aime pas trop les forums - pour des raisons purement personnelles et à deux exceptions près.

Ensuite, je ne voyais pas l'utilité de m'inscrire ici juste pour défendre un point de vue. Ce genre d'attitude entraînant rapidement des prises de becs désagréables et malsaines et passant très vite pour une tentative de publicité détournée pour mes des sites personnels.

Cela dit, je n'aurai pas, ici, grand chose à ajouter dans ma "défense" de la chaos magick. Les diverses définitions, parfois concurrentes, disponibles sur le Webzine Chaote d'Hermésia prouvent qu'une définition "objective" de la chaos est presque impossible. En outre, elle ne peut prétendre à l'exclusive, et elle ne peut renier ses racines plongeants dans la tradition.

Pour terminer, j'aimerais souligner que le post sur mon blog n'est pas une attaque ad hominem per se, ne connaissant d'ailleurs pas plus le maître des lieux que lui-même ne connaît les chaotes francophones Idea

Amitiés

Spartakus FreeMann
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Arnaud THULY
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MessagePosté le: Ven Mai 12, 2006 8:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

je te remercie pour ce passage afin de répondre.
Je trouve cependant domage de ne pas rester et participer un peu (maintenant que tu es inscrit Very Happy ) afin de nous ôter tous ces préjugés qui trottent dans nos têtes sur le kaos magick Smile
Je pense que tout le monde aura compris qu'il était très difficile de donner une définition "parfaite" de la magie chaotique, voire impossible, mais je pense que personne, à aucun moment, ne l'a demandé, on a simplement demandé une base pour comprendre, chose qui jusqu'à présent ne nous avait jamais été donnée, pas même par des personnes se disant pratiquantes depuis des lustres.

Faire partager une idéologie est quelque chose de formidable, si tant est qu'on daigne réellement chercher à la faire partager, en essayant de faire son possible pour expliquer de facon simple une pratique, aussi vaste et complexe puisse-t-elle être Smile
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MessagePosté le: Ven Mai 12, 2006 8:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="kry"]Que dans l'autre cas le MK parle de capacité à emprunter une croyance, là je reste totalement dubidatif; cela suppose qu'il soit capable d'infléchir sa sensibilité - car la croyance est affaire de sensibilité - possible, peut-être, mais c'est du très très haut niveau ... et à mon sens irréalisable sur une période prolongée ... on connaît tous 'chassez le naturel ... Ensuite cela suppose que toutes les croyances se valent uniformément, alors que beaucoup sont totalement antagonistes

Là je dois avouer qu'il nous faudrait un MK pour expliquer tout ça, mais ça me paraît procéder, dans le premier cas, d'une logique de forme, et dans le second, d'une logique de fond ... ????????[/quote]

Salut "kry",

Capacité à changer de croyance = sauts de paradigmes (cfr Peter Carroll) - Ce concept, assez perturbant je dois l'avouer, est le point focal de la chaos magick. En effet, selon les chaotes, sous le jour de leur interprétation personnelle et particulière, le saut de paradigme est essentiel afin de "tuer les idoles" et fracasser les barrières de notre culture afin d'accéder à d'autres niveaux de conscience.

Parlant uniquement en mon nom, j'aimerais exemplifier ce concept. Je suis laïc, voire bouffeur de curés, et cependant je suis un spiritualiste, donc, depuis des années j'étudie les divers mouvements religieux et philosophiques. Je les étudie en essayant, tant que faire se peut, de m'immerger dans le courant étudié. J'ai ainsi pu expérimenter certaines extases basées sur les enseignements du Koran, j'ai expérimenté les illuminations du rêve éveillé et de la ronde tséroufique de la kabbale prophétique. Cela ne fait de moi ni un musulman ni un juif orthodoxe, et, cependant, j'ai pu scander sans aucun problème de conscience, avec la foi la plus absolue, le "Alla'u achat" et le "Adonaï echad", j'ai pu vivre les vibrations de l'alphabet hébreu et les émerveillements produits par la danse des lettres arabes. Dans ma pratique magique, j'ai incorporé ces éléments de manière la plus "croyante" possible, agissant avec le coeur, l'esprit et l'âme en accord avec le paradigme utilisé. Cela marche. Je ne peux dire que c'est facile ou même "objectivement" vérifiable (dans le sens où je ne serai jamais un véritable musulman ou un véritable kabbaliste ou un véritable prêtre officiant la messe) mais cela fonctionne. Le tout, oserais-je dire, c'est d'opérer dans l'humilité. Pour terminer cet exemple, je dirai que je suis "évêque" gnostique - dans la tradition issue de Robert Ambelain - et que cependant j'ai pratiqué l'hérétique et exécrable, et thélémite, messe du Phoenix de Crowley.

Autre exemple de saut de paradigme (concept pas si novateur que cela) : une personne membre à la fois d'un ordre maçonnique et d'un ordre rose-croix. L'interaction entre les deux courants existent, mais leur fond peut-être totalement différent. Or, on ne saurait nier que la chose soit possible. C'est une forme de mini saut paradigmal en quelque sorte.

Le saut de paradigme est une oeuvre et un acte de fond, le tenter sans préparation, sans "culture" serait inutile. Sauf, que là, j'entrerai en contradiction avec moi-même en osant affirmer que j'ai pu expérimenter des résultats dans des paradigmes pour lesquels je n'étais pas préparé : luciférien par exemple.

La Magie du Chaos peut offrir des outils, des concepts reformulés, en aucun cas elle n'offre de dogme. Acceptez donc ces quelques lignes comme un simple avis personnel d'amateur de l'Art.

Amitiés

Spartakus
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MessagePosté le: Ven Mai 12, 2006 9:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Acceptez donc ces quelques lignes comme un simple avis personnel d'amateur de l'Art.

mais n'est ce pas là tout l'intéret du débat? D'échanger SES idées?

En tout cas je te remercie pour ces éclaircicements.

Si j'ai bien compris le concept au final (et de facon très simplifiée), le chaos magick tend à penser que tout peut être utile à un moment venu. Vous n'êtes donc attachés à aucune religion, mais vous piochez au besoin dans toutes les religions du monde afin d'arriver à vos fins, c'est bien ca?

Si oui, j'aurais en ce cas une autre question. Du point de vue général, comment abordez vous la notion de Divinité? J'entend par là, comment considérez vous les divinités auquelles vous faites appel?

Merci d'avance pour tes réponses Smile
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MessagePosté le: Ven Mai 12, 2006 9:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Arnaud THULY"][Si oui, j'aurais en ce cas une autre question. Du point de vue général, comment abordez vous la notion de Divinité? J'entend par là, comment considérez vous les divinités auquelles vous faites appel?
[/quote]
En fait, je ne peux répondre que pour moi, et moi seul. Il devrait y avoir autant de réponses à ta question que de magiens de la chaos Cool

Toutefois, de manière presque générale, on pourrait dire que le Chaote adopte le credo, les dogmes et les cultes des divinités qu'il intègre dans ses rituels. Dans la formation de la Golden Dawn et de l'Ordo Templi Orientis, on faisait déjà appel à ce principe que l'on nommait alors "prendre la forme de la divinité". Cette pratique, ou gymnastique spirituelle, devait permettre à l'adepte d'entrer dans le paradigme (égyptien la plupart du temps) plus facilement et de s'imprégner ainsi de toutes les influences de l'egregore.

La Chaos Magick a été influencé par la Magick de Crowley, il n'est donc pas très étonnant d'y retrouver cet élément.

Amitiés

Spartakus
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MessagePosté le: Ven Mai 12, 2006 9:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

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Dernière édition par Invité le Jeu Aoû 03, 2006 7:42 pm; édité 1 fois
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SpartakusFreeMann
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MessagePosté le: Ven Mai 12, 2006 9:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Aaahhhh kry, il m'est peut-être, par le passé, arrivé de soutenir que la Chaos Magick était "novatrice", mais je signifiais alors que cette innovation portait plus sur l'approche anti-autoritaire, rétro-hiérarchique, que sur ses procédés.

Rien n'est nouveau sous le soleil, l'homme copie en améliorant ou non ce qu'il trouve chez ses prédécesseurs.

Spart
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