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Cronos ou la peur d'être surpassé par ses enfants.
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Izu
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MessagePosté le: Jeu Juil 26, 2007 5:03 pm    Sujet du message: Cronos ou la peur d'être surpassé par ses enfants. Répondre en citant

Cronos, le père de Zeus est un dieu qui, par peur d'être détrôné par un de ses enfants, les dévorent.
Cela fait penser à une métaphore sur les parents qui par peur que leur enfant les surpassent, les rabaissent sans arrêt et les détruisent mentalement
dès qu'ils entreprennent quelque chose. Ce cas est souvent observé et continue de persister, l'Humain, en matière de psyché n'aurait donc pas évolué depuis l'antiquité ? Et Zeus tua son père pour que cela cesse. Dans ce cas là, pour qu'une personne se libère de l'emprise d'un parent, il faudrait qu'il le tue psychologiquement ? Que le rôle de père ou de mère n'existe plus à ses yeux et que la personne voit à la place une personne égoïste et cruelle?


Dernière édition par Izu le Jeu Juil 26, 2007 6:48 pm; édité 7 fois
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MessagePosté le: Jeu Juil 26, 2007 5:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Dans ce cas là, pour qu'une personne se libère de l'emprise d'un parent, il faudrait qu'il le tue psychologiquement ? Que le rôle de père ou de mère n'existe plus à ses yeux et que la personne voit à la place une personne égoïste et cruelle?


Rolling Eyes -Lire le tout puis se concentrer à partir de la page 166 Arrow http://www.ihecs.be/documents/Lesarchetypespsychosociaux.pdf
Et Cronos par l'Olympe.
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Izu
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MessagePosté le: Jeu Juil 26, 2007 7:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci bien Zeus, c'est très interressant, j'ai lu l'explication du mythe de Cronos (désolé pour la faute Embarassed ), j'ai lu aussi le début, mais mes yeux sont sur le point de pleurer donc j'ai enrengistré le docu pour le relire quand j'aurais rattrappée plusieurs heures de sommeil. En tout cas rien que le début, c'est passionnant Very Happy , c'est comme si je prenais conscience de tout ce qui passait en une seconde dans ma tête avant d'entamer un discours.
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MessagePosté le: Sam Juil 28, 2007 6:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

pas besoin de Freud, pour en prendre conscience :

" Quand bien même la conduite de Cronos et la manière dont il fut traîté par son fils seraient vraies, je crois qu'il ne faudrait pas les racnter si légèrement à des êtres dépourvus de raison et à des enfants, mais qu'il vaudrait mieux les ensevelir dans le silence; et s'il est nécessaire d'en parler, on doit le faire en secret...afin qu'il n'y ait que très peu d'initiés (...) Il ne faut pas dire, devant un jeune auditeur, qu'en commettant les pires crimes et en châtiant un père injuste dela plus cruelle des façons, il ne fait rien d'extraordinaire et agit comme les plus grands des Dieux."

Platon " La république"

Si un livre - ou une histoire - ne constitue pas un fond de vérité qu'on pourrait reconnaître et auquel on pourrait s'identifier, on ne le craint pas et on ne le censure pas. Mais s'il est ressenti comme une menace parce que cette réalité existe, alors, effectivement, on le traîte comme Platon l'a fait... Crying or Very sad

A la question : l'Homme n'a-t-il pas changé depuis l'Antiquité ? Je réponds oui et non, et pour le non : cela remonte à plus loin que l'Antiquité, du fond duquel on apercevait tout de même quelques lumières. Rolling Eyes
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MessagePosté le: Lun Sep 17, 2007 3:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Que le rôle de père ou de mère n'existe plus à ses yeux et que la personne voit à la place une personne égoïste et cruelle?
On peut faire le premier sans faire le second: Les parents deviennent des adultes, des égaux, ou plus exactement c'est nous qui devenont l'égal de nos parent: émancipation, majorité, maternité/paternité, responsabilités, droit de vote... En entrant à notre tour dans le monde adulte, nous perdons l'usage du lien parent/enfant en douceur (si tout va bien) qui fini par disparaître de lui-même.
Mais en quoi celà devrait-il faire de nos parents des gens cruels? Ils ont leurs défauts, trop sévères ou pas assez, avares ou dépensiers, stréssés ou laxistes, mais ils ont fait du mieux qu'ils ont pu face à leur environement (boulot, lieu de vie, revenus, enfants...).

Citation:
l'Humain, en matière de psyché n'aurait donc pas évolué depuis l'antiquité ?
Comme Isis0, je ne pense pas qu'il y ai eu une grosse évolution depuis l'antiquité: à l'échelle du Temps, 2000 ou même 3000 ans ce n'est pas beaucoup. Nous avons même beaucoup à recevoir de nos ancètres, à commencer par l'humilité d'accepter leur enseignement.
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MessagePosté le: Dim Sep 23, 2007 5:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

A ce propos, les contes pour enfants sont souvent des mythes, mais qui finissent bien. On dit d'ailleurs que les contes s'adressent aux enfants pour leur enseigner des choses et leur faire comprendre ce qui se passe afin qu'ils le dépassent sans trop de heurts. Alors que les mythes s'adressent aux adultes et leurs expliquent des choses inhérentes à l'être humain.

En ceci le mythe de Cronos peut être relié, selon l'explication faite ici Izu, mais probablement pas seulement, au conte de Blancheneige et les 7 nains, où la méchante belle mère cherche à tuer Blancheneige car elle est jalouse de sa beauté. Or, et on voit bien là la différence d'avec les mythes, elle n'y parviendra pas et sera même punie (comme toujours dans les contes, les bons sont récompensés et les méchants punis).

Et Blanchneige se réveillera avec le baiser du prince (passage probablement imagé de l'enfance à l'âge adulte sans passer, comme souvent dans les contes aussi, mais nécessaire à l'explication pour l'enfant dans ce cas, par l'adolescence).

Sur ces thèmes, voir "La psychanalyse des contes de fées" de Bruno Bettelheim (traduit de l'allemand).

Bien à vous !

Gros :bisous: !
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Ménousia
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MessagePosté le: Sam Sep 29, 2007 10:11 pm    Sujet du message: Re: Cronos ou la peur d'être surpassé par ses enfants. Répondre en citant

[quote="Izu"]Dans ce cas là, pour qu'une personne se libère de l'emprise d'un parent, il faudrait qu'il le tue psychologiquement ? Que le rôle de père ou de mère n'existe plus à ses yeux et que la personne voit à la place une personne égoïste et cruelle?[/quote]

C'est en effet un passage obligé mais ça ne veut pas dire que tu ne les aime plus ni qu'ils sont cruels ou égoïstes, c'est juste le passage normal à l'âge adulte tu coupes le cordon tu vois tes parents avec d'autres yeux tels qu'ils sont et pas tels que tu les a voulu tu vois leurs défauts comme leurs qualités, ils n'ont plus pouvoir sur toi parce que tu as "tué" le rôle du père et de la mère. Et c'est très libérateur et pour eux et pour toi.
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Izu
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MessagePosté le: Lun Oct 01, 2007 6:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Malgré ce que vous pensez, je parle bien des parents cruels et égoïstes, car, ça existe !Connaissez-vous vraiment la cruauté de ce monde ?
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Ménousia
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MessagePosté le: Lun Oct 01, 2007 7:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bien sur mais rien n'est noir ou blanc à tout comportement une cause, une possiblité de changer. Des gens égoïstes ou plutôt égocentriques existent quand ce sont des parents c'est triste, mais ils peuvent peut être évoluer
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Isis 0
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MessagePosté le: Lun Oct 01, 2007 9:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

"Et c'est très libérateur et pour eux et pour toi."

Ma foi, pas toujours, il y en a que ça tue, particulièrement les femmes qui ne se sont donnés que ce rôle-là et qui détruisent de plus en plus l'enfant pour qu'il n'advienne jamais et ce quel que soit son âge. Personnellement, j'en ai déjà rencontré, ma mère est comme ça, et ma mère, c'est la grand-mère d'Izu, elle parle donc en connaissance de cause.
Une de mes amies a également une mère faite sur ce modèle.
La différence entre mon amie et moi ? Moi, je ne lui pardonne pas et donc je ne la laisse pas m'approcher et me détruire ( car j'ai essayé plus de 1000 fois, persuadée moi aussi de son évolution mais ça ne fonctionne pas. Le rapport est éternellement pourri).
Le résultat ? Je m'autorise à être moi et à être maman, mais quel combat ! Quand je crois l'avoir gagné, il est encore à refaire.
Mais mon amie, elle, ne peut devenir maman, au moins mentalement. Etre mère, ça voudrait devenir ça, ce Cronos en jupes et avec des seins, ce dévoreur d'enfants... Crying or Very sad

Quel cauchemar ! Shocked
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Zoziau
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MessagePosté le: Lun Oct 01, 2007 9:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que ce mythe se rapproche de celui d'Oedipe: Lorsque le père a peur d'être évincé par ses enfants, le pire qu'il puisse faire est de vouloir les mettre de côté ou les éliminer: c'est alors qu'il met en place le processus qui conduira à la situation qu'il voulait éviter: émasculé par une main vengeresse pour l'un, tué anonymement dans une rixe pour l'autre.

Dans les deux cas, s'ils étaient restés pères aimant et présents, ils seraient restés en vie.

Je crois aussi que les enfants ont BESOIN à un moment ou un autre de faire de leurs parents des monstres dévoreurs et castrateurs, pour justifier la séparation et grandir sans culpabiliser.

Maintenant, je me demande le pourquoi de la culpabilisation, dès lors que les parents ne sont pas culpabilisants ni dévoreurs... (même s'ils ont si bien endossé leur rôle de responsables en toutes choses et en tout instant qu'ils en oublient de lâcher du lest après des années à suer sous le joug Smile)

Pourquoi a-t-on forcément besoin de "tuer" l'image du parent ? D'en faire un méchant dont il faut s'arracher ? Est-ce parce qu'on en a fait un dieu si longtemps (malgré ses dénégations véhémentes: "Je ne sais pas tout, je ne suis pas parfait, je me trompe souvent !") ?

(Voyez, pendant longtemps, j'étais dans le rôle de la jeune mère largement post-ado qui râlait sur sa propre mère possessive, castratrice et manipulatrice... et hop, d'un coup, ma fille aînée m'a fait basculer de l'autre côté, et c'est moi qui deviens une vieille garce qui fait rien qu'à l'embêter... C'est dans le regard de mon bébé que je me suis découverte mère. C'est dans son regard de jeune fille que je suis devenue l'ennemie, brutalement.)
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Ménousia
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MessagePosté le: Lun Oct 01, 2007 10:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Isis : "Ma foi, pas toujours, il y en a que ça tue, particulièrement les femmes qui ne se sont donnés que ce rôle-là et qui détruisent de plus en plus l'enfant pour qu'il n'advienne jamais et ce quel que soit son âge....................... Le résultat ? Je m'autorise à être moi et à être maman, mais quel combat ! Quand je crois l'avoir gagné, il est encore à refaire.................
Etre mère, ça voudrait devenir ça, ce Cronos en jupes et avec des seins, ce dévoreur d'enfants... Crying or Very sad

Quel cauchemar ! " Shocked[/quote]

Il y a en effet inconsciemment dans le désir d'enfant une appropriation et si la mère ne se raisonne pas pour laisser son enfant grandir et être fière de ses progrès c'est triste et catastrophique car quoiqu'elle fasse le bébé grandira et deviendra un jour celui qui vous pousse pour prendre la place. Et le modèle est dur à effacer, car la mère est le modèle de la future femme qu'est sa fille, et quand le modèle est inimitable car faussé et dangereux la fille passe beaucoup de son énergie à se construire et à trouver un moyen d'être une mère.
J'ai vécu une guerre totale avec ma mère (pas due à son désir de possession mais au contraire à son désir de ne pas être ma mère) qui s'est achevée quand elle a été atteinte de la maladie d'azhameir et qu'elle m'a prise pour sa propre mère. J'ai compris qu'il s'était joué entre elles deux quelque chose de morbide et que je n'étais en rien responsable de cette histoire. ça m'a permis de prendre mes distances et de pardonner.
J'ai eu la chance d'avoir une grand mère paternelle très équilibrée qui m'a serinée toute mon enfance combien elle était fière de ce que j'étais. Elle me disait souvent qu'avoir un enfant c'était lui offrir un nid, lui apprendre à voler de ses propres ailes et ensuite le laisser partir. Quand mes deux fils ont été assez grands pour vivre leurs vies ça a été difficile intérieurement d'ouvrir les mains pour qu'ils s'envolent, mais après j'y ai retrouvé une liberté que je n'avais plus connu depuis si longtemps.
Au mythe de Cronos femelle je répondrai par la symbolique du chaperon rouge populaire qui mange sa grand mère pour pouvoir devenir femme (ce cannibalisme là est dans l'ordre des choses)

Zoziau : "(Voyez, pendant longtemps, j'étais dans le rôle de la jeune mère largement post-ado qui râlait sur sa propre mère possessive, castratrice et manipulatrice... et hop, d'un coup, ma fille aînée m'a fait basculer de l'autre côté, et c'est moi qui deviens une vieille garce qui fait rien qu'à l'embêter... C'est dans le regard de mon bébé que je me suis découverte mère. C'est dans son regard de jeune fille que je suis devenue l'ennemie, brutalement.)"

C'est un passage obligé de l'adolescence il faut bien s'opposer à quelqu'un pour s'affirmer. Mais après quand tout s'est bien passé avant, ça s'apaise et s'en être les meilleures amies du monde le lien affectif tient. C'est un peu comme en amour ça devient plus tendre moins obnubilant, moins présent mais toujours là. La difficulté tient à ce virage qu'il faut savoir prendre et accepter de passer de l'état de déesse toute puissante à un état de mortelle prête à laisser la place.

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MessagePosté le: Mar Oct 02, 2007 9:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

quelle étrange idée que de vouloir façonner ses enfants à son image.il me semble (avis perso blablabla) qu'être mère, c'est faire naître, aimer, donner certains principes, mettre des limites et considérer l'enfant non comme un prolongement de soi-même mais comme un individu distinct ,avec ses choix, ses victoires, ses échecs, ses amours, ses amitiés et tout ce qui fait sa personnalité.
j'ajouterais même (je suis seule responsable de mes mots) que pour être une "bonne mère"il ne faudrait avoir aucun instinct maternel , instinct qui amène souvent à la possession comme si l'enfant était un objet. un tendre objet mais un objet dépourvu du moindre esprit.
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MessagePosté le: Mar Oct 02, 2007 9:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

"pour être une "bonne mère"il ne faudrait avoir aucun instinct maternel , instinct qui amène souvent à la possession comme si l'enfant était un objet. un tendre objet mais un objet dépourvu du moindre esprit."

Je suis d'accord avec cette idée. Smile Ayant eu une mère qui ne désirait pas d'enfant puis qui a ensuite tout reporté dessus, son désir de reconstruction personnelle ( surinvestissement ) comme son désir de destruction de son enfant ( désinvestissement total ), la "bonne mère" me semble un concept toujours dans la représentation sociale et jamais dans la réalité. Seul l'inconscient nous donne des pistes au-delà de tout siscours et toute croyance..
Je ne me prétends que mauvaise mère à ma fille elle-même et je ne prétends pas valoir grand-chose. Ce que je vaux, c'est elle qui me le dira, selon sa perception et ce qu'elle aura éprouvé et comment je lui aurai donné envie de se construire.
Le vrai juge, ce sera elle. Smile
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MessagePosté le: Mar Oct 02, 2007 12:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

L'instinct maternel qui mène souvent à la possession ???

Alors là, j'en ai entendu des choses, mais des comme ça... Shocked

"l'instinct" maternel est un mélange d'inné et d'acquis par imitation.

L'instinct maternel animal pousse à ne pas tuer cette petite chose qui sort de soi, à la protéger du mâle, la lécher pour la réchauffer et lui donner son odeur, la nourrir au lieu de l'abandonner à son sort...

L'instinct maternel pousse à guider le petit vers l'indépendance, vers l'autonomie. Il ne pousse pas à les garder sous soi indéfiniment.

De ce que j'ai pu vivre et voir autour de moi, c'est exactement l'inverse: les enfants dont la mère s'est retenue de déployer envers eux tout son instinct maternel, dont la mère a elle-même été élevée de manière distante et froide, subiront souvent tardivement la possessivité de leur mère.

Frustrée dans son instinct maternel à l'âge où l'enfant a tellement besoin de proximité, de contact, de lait, d'odeur maternelle, obligée d'imposer les règles, horaires, distances définies par la société et les pédopsys (genre Ruffo, ce mal et trop aimé), elle voudra, un jour, se rattraper. Soit sur l'enfant devenu grand, devenu jeune adulte et qui sera indéfiniment infantilisé, soit sur ses petits enfants, "volés" à leur mère, sa fille.

Si on fichait la paix aux mères, si on les laissait se vautrer dans la maternité instinctive, lécher leur petit, l'allaiter non-stop, dormir et manger en portant leur bébé en sautoir, comme les primates que nous sommes, peut-être auraient-elles moins envie de vivre à la place de leur enfant et de le materner, le ligoter lorsqu'il fait mine de revendiquer son autonomie, plus tard.

Mais quand je dis que mon boulot, finalement, au delà de l'amour, c'est de faire en sorte que mes enfants devenus grands partent avec un bon gros bagage affectif et n'aient plus besoin de moi, et que je me réjouis d'y parvenir, on me regarde comme une mère indigne... ma belle-mère en particulier, qui a élevé son fils dans la bonne vieille méthode française "d'éducation favorisant le détachement", mais continue à lui filer des sous chaque fois qu'il a une compulsion d'achat afin de le lier à elle et de le culpabiliser de l'avoir quittée un jour...

Mais bien sûr, il y a des mères qui "comptabilisent" leur amour, dans un grand livre de compte intérieur, et un jour viennent demander des comptes à leurs enfants : "Avec tout l'amour que je te donne, comment peux-tu penser à grandir ? Tu n'en as pas besoin, je suis là..."

Ce sont des névroses individuelles, pas la conséquence "naturelle" d'un instinct maternel librement vécu...
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