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Le mécanisme victimaire
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Astarthée
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MessagePosté le: Jeu Sep 13, 2007 1:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

piouf

Dernière édition par Astarthée le Jeu Sep 13, 2007 3:21 pm; édité 1 fois
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Isis 0
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MessagePosté le: Jeu Sep 13, 2007 1:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Astarthée"][b]Ah okkkkk....bah c'est un phénomène comme un autre.
Et pour votre optique,j'avais cru constater que tout avait déjà été dit à ce sujet,d'où mon envie d'y donner une autre tournure
.[/b][/quote]

Je vois ce que c'est ... Very Happy Si tu n'as rien d'autre à faire, je te conseille de faire un petit tour dehors. Il fait beau, et sur le forum, l'orage s'annonce, je crois, à la vue de tes posts présomptueux et provocateurs. :explose:
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Pour Imbolc, soyez bénis.
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Astarthée
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MessagePosté le: Jeu Sep 13, 2007 1:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ils ne le sont pas.
Very Happy

Pas d'ma faute s'il suffit de donner une impression ou point de vue différent pour susciter un sentiment de provocation chez certains.
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Invité







MessagePosté le: Jeu Sep 13, 2007 1:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Voilà qui est d'une finesse absolue, non tu n'es pas présomptueuse, tes propos sont une incitation à des débats hyper intéressant, et CECI n'est pas un ras le bol de ma part :kao:
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Ossian
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MessagePosté le: Jeu Sep 13, 2007 1:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Voilà le problème, la principale SOURCE de vocabulaire, aujourd'hui, est la radiotélévision, au point que l'on ne s'en rend même plus compte (même si je puis constater sur ce forum qu'il y a plus de gens qui lisent des livres que je ne le pensais...).
"victimiser", "victimisation" sont bien des néologismes télévisuels qui galvaudent le sens au point de lui enlever tout crédit.
L'intérêt du débat lancé par fred, comme l'a justement rappellé Her Boss et comme le défend justement ô, Isis est de cerner ensemble les implications de ce concept.
Tout vient de l'emploi de ce mot dans le sujet d'horizombie sur la gnose de la peur, je crois...la boucle est bouclé...et l'ouroboros s'en mord les doigts...

restons amicaux, il n'y a poinrt d'offense... Very Happy
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Dernière édition par Ossian le Jeu Sep 13, 2007 1:36 pm; édité 1 fois
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Ossian
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MessagePosté le: Jeu Sep 13, 2007 1:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La notion de sacrifice ne serait-elle point inspirée d'une des mécanismes de la Nature : la prédation ? (même si ce n'est pas le seul).
L'être humain semble parfois reproduire ce système d'interdépendance, ritualisé, dans une logique d'échange avec les forces invisibles.

(je tire mes références à l'ouroboros comme celles au Diable par où je peux Wink )
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Ossian
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MessagePosté le: Jeu Sep 13, 2007 2:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, parfois dans une forme plus raffinée.... : l'élevage.
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darkon
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MessagePosté le: Ven Sep 14, 2007 1:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La victime nettoie, elle emporte avec elle l'impureté, le mal, le péché. En sacrifiant une victime à un esprit, une puissance invisible, on se met sous sa protection, on signifie son allégeance, sa soumission.

La victime est la part due à la puissance. Comme YHWH était considéré comme le maître de la vie, le sang qui était sensé en contenir le principe, lui était réservé. Personne n'avait le droit de s'approprier le sang revenant à YHWH.

D'ailleurs si le sang sert de témoin dans un contrat, c'est aussi parce qu'il représente l'âme de celui auquel il appartient. Le sang ne ment pas.

* * *


De quelle sorte de fardeau la victime sacrifiée délivre la communauté ? D'une angoisse face à l'obscur que le prêtre est sensé avoir le pouvoir de conjurer (on a tous besoin d'un père !).

Razz Mad Razz


Cela rejoint le fantasme d'ailleurs (on bat quelqu'un à ma place). L'autorité est bénéfique dés lors qu'elle se décharge sur un autre et me place moi sous sa protection. Il s'agit d'être du bon côté du manche et d'éviter les mauvais coups...

Donc à l'origine tout tourne autour du rapport au principe d'autorité, à la puissance ressentie comme une force immanente, redoutable, obscure. Les hommes cherchent à se libérer du mal, de leurs craintes, en mettant en scène et en ritualisant leurs fantasmes.
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Ossian
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MessagePosté le: Ven Sep 14, 2007 3:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Laughing au premier degrès on pourrait croire à un acte de foi, mais au second, on discerne bien le cynisme ^_^ de Darkon
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Fredericus
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MessagePosté le: Ven Sep 14, 2007 10:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Diantre, je ne pensais pas que ce débat prendrait une telle tournure. Je fais référence aux pioufs, re pioufs et autres paroles de poufs ! Laughing

Pour la suite, je trouve que les propos de Darkon présente un certain intérêt, et même un intérêt certain. Ils rappelent combien les religions du Livre ne sont pas exemptes de sacrifices humains. Very Happy La fin de l'exposé rejoint totalement, je pense, la thèse de Girard.

Ce que je souhaiterais savoir maintenant, c'est ce que pense de tout ceci les tenants des sacrifices sanglants dans les actes de magie. ^_^
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Zoziau
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MessagePosté le: Lun Sep 17, 2007 11:52 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je profite du topic pour mentionner cette expression utilisée encore aujourd'hui pour la mise à mort des animaux de basse-cour (et d'élevage en général), du moins lorsqu'il s'agit de mort indivuelle (dans l'élevage-même, et non en abattoir) : le SACRIFICE.

Généralement, il est un lieu (pièce aménagée, ou simplement un arbre auquel on suspend l'animal à saigner) réservé à la mise à mort, et des outils, des vêtements qu'en général on n'utilise que pour cela. Le lieu, le temps (à l'aube souvent), la manière sont cadrés, ritualisés. On choisit l'animal, et parfois on le prépare avant (souvent la bête est enfermée et gavée quelques jours ou semaines avant le sacrifice).

Je me suis demandé pourquoi on utilisait ce terme... S'agit-il d'une manière de respect envers l'animal, d'un hommage (tout relatif), d'une sacralisation de l'acte de mort qui en fait réellement un acte spirituel et magique ?

Ou plutôt d'une justification de ce qui, profondément, nous paraît mal acceptable ("C'est un acte sacré, *donc* ce n'est pas un crime") ? Un prétexte, une couverture discrètement posée sur le cadavre afin de ne plus le voir ? Une vague honte envers le meurtre ?

Ou encore, une pulsion meurtrière qui elle aussi, se justifie comme elle peut et se cache derrière les rites et les mots ?

Je ne sais pas. Mais peut-être cette manière de faire nous engage-t-elle vis-à-vis de l'acte, contrairement à la tuerie au hasard, celle du renard ou du chien errant qui égorge la poule parce qu'elle est là, et qui parfois l'abandonne sur place (je parle d'expérience: une cinquantaine de volailles tuées par Maître Goupil depuis le printemps, contre trois sacrifiées par nous).

Tout de même, je reste un peu sur le feeling que l'on essaie de "planquer la m*rde au chat", faire "comme si" c'était un acte important, "comme si" nous étions, de par la sacralisation de l'acte, autre chose d'un animal prédateur vorace qui tue pour assurer sa survie.
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Zoziau

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Fredericus
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MessagePosté le: Ven Sep 21, 2007 11:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
faire "comme si" c'était un acte important


Et si la réponse était là ? Pourquoi "comme si" ? Même s'il sagit que de manger, c'est bien un acte sacré parce qu'utile et nécessaire (donc important). On retombe toujours sur le principe de départ (celui de Girard) = Le désir (ici celui de manger un volatile qui fut un temps était une véritable richesse) qui pousse à la violence ; violence qui, pour un être érigeant la Vie comme l'expression même du divin, n'est acceptable que si elle est sacralisée.

Le sens du sacré est tellement ancré dans la mentalité humaine que les Révolutionnaires français se sont empressé d'ériger à la Raison un véritable culte, maquillant même les anciennes églises en temples !

Very Happy
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darkon
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MessagePosté le: Dim Sep 23, 2007 12:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est bien je pense de donner un sens spirituel aux actes les plus matériels, mais évidemment, il ne faut pas que ça devienne une sorte d'alibi commode, comme tu le dis

En tous cas, même avec un peu d'hypocrisie (ça montre au moins qu'il y a une conscience derrière), c'est toujours mieux que ce qui se passe dans les élevages et abbatoirs industriels, où la rationnalité scientifico-marchande interdit même de se poser la question.

Mais pour en revenir à l'essentiel, je n'ai fait pour l'instant que développer des arguments rationnels pour comprendre ce qui est en jeu dans l'acte du sacrifice.

Mais je veux réserver aussi une place pour la dimension divine ou magique, selon les croyances et options de chacun. L'essentiel en effet dans le sacrifice, c'est qu'il est sensé permettre l'actualisation de la présence de la substance divine. Cela est au-delà de l'argumentation rationnelle, et il faut pourtant le garder présent à l'esprit.

Face au mystère, que peut-on dire de vraiment pertinent ? Toute la difficulté est là...
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MessagePosté le: Lun Sep 24, 2007 10:05 am    Sujet du message: Répondre en citant

"Face au mystère, que peut-on dire de vraiment pertinent ? Toute la difficulté est là..."

Non, nous ne faisons que le circonscrire, sans jamais parvenir à son coeur, comme un chien devant rester au chenil et qui ne peut entrer dans la maison des maîtres... Crying or Very sad

La ritualisation de l'acte marque au moins la distance avec un acte grave et qui constitue en soi le mystère, l'interdit et le tabou que touche le fait d'ôter la vie. Chaque mise en scène rappelle que l'acte n'est pas normal et qu'il ne doit jamais l'être.

On est loin, effectivement, de ces lieux où les poulets, élevés industriellement, ont appris à se suicider sur les fils électriques pour échapper à la vie et à la mort atroces qui leurs sont faites dans les complexes agro-alimentaires où fournir la viande doit avoir l'autre avantage de satisfaire en même temps quelque désir sadique. Mad

Un même acte, et toujours une infinité de façons de le concevoir et de le mettre en oeuvre. En lui, toute l'essence de l'Humanité, dans ce qu'elle a de meilleur ou de pire... Rolling Eyes
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Zoziau
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MessagePosté le: Lun Sep 24, 2007 10:26 am    Sujet du message: Répondre en citant

Mais pour le poulet pendu tête en bas, au moment de se faire trancher le cou, sacrifice dans les larmes du sacrificateur (moi par exemple), ou meurtrerie de masse dans l'indifférence, je crois que c'est bien pareil...

.. un peu moins de toxines de peur dans la viande à l'arrivée, peut-être bien...

On a deux manières de "sublimer" l'indicible, le tabou, l'insupportable, finalement: la sacralisation, et l'érotisation.

Le sado-masochisme en est un bon exemple... sauf qu'en principe, on ne tranche pas le cou de la victime à la fin, mais qu'on transforme la peur et la douleur, d'une part, les pulsions violentes et destructrices, d'autre part, en plaisir sexuel, canalisé, ritualisé. Bourreau dévoué et victime volontaire échangent leurs énergies, justifient et se pardonnent, grâce à l'autre, leurs propres pulsions, et se sanctifient l'un l'autre...

(les humains sont quand même de drôles de bêtes)

Zoziau (c'est pô tout, ça, mais j'ai pô commencé le ménage)
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