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Le mécanisme victimaire
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Isis 0
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MessagePosté le: Lun Sep 24, 2007 10:32 am    Sujet du message: Répondre en citant

"Mais pour le poulet pendu tête en bas, au moment de se faire trancher le cou, sacrifice dans les larmes du sacrificateur (moi par exemple), ou meurtrerie de masse dans l'indifférence, je crois que c'est bien pareil... "

Non, ce n'est pas pareil. Entre un individu à qui ça fait mal et un individu à qui ça fait plaisir, je vois malgré tout une nette différence dans la façon de chacun d'appréhender le monde est autrui. C'est énorme : cela construit les relations et le l'avenir du monde, et ce en dehors de toute considération pour la qualité de la viande.
Un tueur de volailles n'est jamais qu'un tueur de volaille mais un être socialsé avec tout un tas de rapports avec autrui qui se jugent parfois, à la façon de couper un cou.

( Allez, va faire ton ménage :modo: )
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dont je ne suis pas peu fière..."

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Zoziau
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MessagePosté le: Lun Sep 24, 2007 11:24 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bien sûr... je voulais parler du point de vue de la volaille... Smile
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Zoziau

"Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emm*rder ses voisins..."
(G. Brassens)
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darkon
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MessagePosté le: Mar Sep 25, 2007 12:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Zoziau pour ce que tu nous dis sur le sado-masochisme comme mise à distance de l'horreur. C'est une voie aussi "humaine" en effet que celle de la compassion.

Pour entrer dans le temple, dans la présence du divin, j'ai fait personnellement le sacrifice de ma raison. Je ne parle en effet pas ici que d'un point de vue strictement rationnel. L'appréhension de l'absolu ne peut être que subjectif et affectif. Il n'y a pas de preuve objective de ce Réel.

Je sais aussi que celui qui est entré dans le temple doit faire silence, ne serait-ce que pour laisser vierge le lieu saint où d'autres sont appelés à entrer par la suite... Mais il existe aussi un devoir de témoignage et d'éclaircissement de l'expérience, pour qu'elle ne meure pas mais demeure toujours vivante et active.
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darkon
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MessagePosté le: Mar Sep 25, 2007 7:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Zoziau a dit :
Citation:
On a deux manières de "sublimer" l'indicible, le tabou, l'insupportable, finalement: la sacralisation, et l'érotisation.

Le sado-masochisme en est un bon exemple... sauf qu'en principe, on ne tranche pas le cou de la victime à la fin, mais qu'on transforme la peur et la douleur, d'une part, les pulsions violentes et destructrices, d'autre part, en plaisir sexuel, canalisé, ritualisé. Bourreau dévoué et victime volontaire échangent leurs énergies, justifient et se pardonnent, grâce à l'autre, leurs propres pulsions, et se sanctifient l'un l'autre...

(les humains sont quand même de drôles de bêtes)


Sacralisation ou érotisation ?
A méditer...

Après un temps de réflexion j'en pense ceci :
Le rite opère une catharsis de l'âme (purification ou libération). Ce qui serait la véritable justification de l'être : la fin, le but du désir aveugle à l'oeuvre dans la nature (la pulsion, la force dynamique productive, le tao).

La jouissance sexuelle est aussi une forme d'apaisement, d'obtention du "vide" (on parle de "petite mort"). Mais c'est une forme de catharsis inférieure, brute ou animale qu'il faut travailler alchimiquement ou dialectiquement avec le feu de l'esprit pour ne pas en demeurer prisonnier. Mais on peut tout aussi bien demeurer prisonnier du sens spirituel ou du sens tout court et ce n'est pas mieux...

Encore un effort pour devenir libre :

Feu souffre et fer
Feu souffle de l'enfer
Vient nettoyer ma souffrance

Couteau coupe ma chair
Eau pure lave mon sang
Esprit détruit mes attachements

Quand le feu est apaisé par l'eau
Ce sont les noces alchimiques
Et le temple est intériorisé
Pour l'accueil de la paix

C'est dans ton coeur
Dans le creuset alchimique secret
Que tu dois le bâtir

En attendant que fleurisse la rose
Espère et tiens bon

Voici la parole :

L'être est souffrance. Il s'agit de ressentir l'appel de l'être qui demande à être libéré de cette souffrance. Il s'agit de décider si nous voulons oui ou non y répondre.
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Ossian
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MessagePosté le: Mer Sep 26, 2007 10:17 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui semble fortement perturber l'être
c'est justement lorsqu'il a conscience de générer de la souffrance
Cela le perturbe peut-être certains encore plus que l'idée que la souffrance ne s'arrête....qu'avec la mort.
vient alors le temps de la justification...
Justifier les actes commis pour ne plus souffrir
Pour concevoir que la mort libère quelque chose
c'est un gros, gros travail
Il n'y a qu'à voir le sujet sur la peur de la mort

Se libérer de la souffrance ? Vaste débat...
comment ? Cela semble encore plus compliqué...

Il est sans doute vrai que dans la notion de sacrifice
il s'agisse d'une souffrance de substitution
reste à savoir qui paye le prix...

Dans la sublimation, il n'y a plus de prix
On se libère de la souffrance en l'acceptant ? en l'embrassant ?
sujet sensible...
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darkon
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MessagePosté le: Sam Sep 29, 2007 5:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui embrasser la souffrance c'est un projet surhumain...

Et c'est aussi peut être accepter la pire indifférence.

Le vrai problème c'est qu'il n'y a pas de solution absolue. Il faut accepter de demeurer dans la contingence.

Mais que personne ne paie le prix convenu, y compris la volaille, c'est possible. A condition qu'on ne cherche pas à en tirer une satisfaction, une jouissance supplémentaire. Ou un bénéfice.

D'où le problème essentiel du capitalisme industriel qui veut nous dicter ses lois soit disant rationnelles.
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MessagePosté le: Dim Sep 30, 2007 5:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Quelqu'un a-t-il lu le bref mais phénoménal Théorie de la religion de Georges Bataille ? Il y est beaucoup question de sacrifices, justement.

Je vais essayer de résumer son propos - du moins pour ce qui touche à la justification du sacrifice.

1. "L'animal est au monde comme l'eau à l'intérieur de l'eau" (la formule est tellement belle que je m'en voudrais de gloser dessus).
2. L'activité de l'homme accouche d'outils, de techniques, qui ne cessent d'accroître les ruptures dans la continuité originelle de leur relation au monde. Cette continuité perdue, c'est l'état sacré, qui fascine et horrifie tout à la fois.
3. L'outil - et à travers lui l'instrumentalisation - est le moyen de la profanation, qui constitue pour l'homme une absolue nécessité, incapable qu'il est désormais de vivre durablement dans le sacré : cultiver la terre, cuire la viande, c'est en faire des objets, des choses, c'est même affirmer, par les gestes qui les décomposent, que tout cela n'a jamais été que choses.
4. Mais afin d'échapper au risque de devenir chose lui-même, l'homme doit périodiquement réaffirmer son appartenance au monde de la continuité, de l'originel indistinct : c'est pourquoi il emploie le sacrifice, dont le but n'est pas de détruire purement et simplement, mais de détruire le statut de chose dans ce que l'on sacrifie. D'où le fait que l'on sacrifie des êtres ou des objets dont la vertu première est d'être utiles - par exemple, des êtres vivants jeunes et fertiles. Les offrir en sacrifice, c'est les rendre à l'inutile, au caprice primordial.

Bataille fait remarquer qu'on ne sacrifie en revanche jamais rien de luxueux ou de superflu.

Son raisonnement ne s'applique sans doute pas à toutes les sortes de sacrifices, mais dans le cas du sacrifice magique, il me semble très pertinent.
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Mervyn Peake, "Titus Groan".
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MessagePosté le: Lun Oct 01, 2007 12:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui c'est en plein dans le mille !

Personnellement je préfère Bataille à Girard. Le mécanisme victimaire n'est pas l'enjeu premier. Mais Bataille reste encore trop près du modèle économique : en gros il s'agit de la nécessité de la dépense gratuite, à l'encontre de la morale bourgeoise capitaliste.

Comme il a été séminariste, il parle aussi de l'alliance qui est l'opération essentielle du sacrifice. Le sacrifice doit permettre à l'homme d'habiter le monde harmonieusement, en dépassant la division qui est le péché originel (perte de Dieu = l'Un).

Dans le partage du sacrifice, les éléments séparés communient, retrouvent leur unité, à travers l'objet partagé. Qui n'est donc plus un objet, mais devient pur symbole, la substance même de l'alliance : l'unité éternelle.

Mais Bataille parle aussi de la souffrance en lien avec la jouissance et avec le sacré. C'est ce qu'il nous faut creuser ici, où on tourne autour d'un réel qui fait horreur.

Y a-t-il d'autres réponses que les défenses que sont la sacralisation et l'érotisation ? Peut-on sinon "embrasser" la souffrance, du moins l'intégrer moralement ? Et a quel prix ? Ne faut-il pas refuser tout court qu'un autre paye pour nous ? Donc accepter de payer soi non pas pour prendre la place de la victime, mais pour l'interdire.

Ce qui suppose un minimum d'engagement du sujet dans la réalité. Condition de son intervention possible dans le réel. Puisque nous ne sommes pas des machines menées par des instincts programmés d'avance, mais qu'il existe en nous cette dimension appelée liberté.

Ce qui en même temps nous sépare et nous uni avec l'Origine.
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darkon
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MessagePosté le: Lun Oct 01, 2007 12:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Zarathustra - yasna 32/14

A opprimer ce prophète
Grahma et les premiers sorciers
emploient depuis longtemps
tous ensembles
leur volonté et leurs actes
parce qu'ils ont pris parti pour le mal
ainsi qu'ils ont dit :
"il faut tuer le boeuf
pour faire briller à notre profit
l'éloigneur de mort".

Pour ces actes
la race des sacrificateurs
et celle des prêtres-magiciens
seront réduites à néant
par ceux qu'ils empêchent
de vivre librement.
Et ceux-ci seront transportés loin d'eux
dans la sainte demeure de la bonne pensée.

Toi qui seigneur sage
as pouvoir sur quiconque
me menace de destruction,
fais que j'empêche le crime du méchant
d'atteindre ceux que j'aime.
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Ossian
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MessagePosté le: Lun Oct 01, 2007 2:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ouuuuh..c'est du haut niveau, les gars, ça fait plaisir d'entendre réfléchir...
je vais essayer de vous suivre ^_^
Une notion très importante à été évoquée, celle du prix à payer.
Un prix pour maintenir la stabilité, un prix pour obtenir un changement.
Or , est-ce autre chose qu'une notion sociale, voire socio-économique ?
Ce qui est "free" ou "libre" garde encore, dans certains cas, le sens de ce qui ne se paye pas (mais ce n'est pas parce l'on veut tendre vers des actes libres que ce sont des actes gratuits...).
Celui qui estime que rien n'est sa propriété, pas même l'amour qu'il a pour les êtres qui lui sont...chers, celui qui ne cultive pas désir en tant que produit de la société, celui-là, a-t-il quelque chose à "sacrifier" ?
ou bien est-il : libre ?
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MessagePosté le: Lun Oct 01, 2007 6:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Darkon :
Citation:
Y a-t-il d'autres réponses que les défenses que sont la sacralisation et l'érotisation ? Peut-on sinon "embrasser" la souffrance, du moins l'intégrer moralement ? Et a quel prix ? Ne faut-il pas refuser tout court qu'un autre paye pour nous ? Donc accepter de payer soi non pas pour prendre la place de la victime, mais pour l'interdire.


Tu me fais penser à l'interprétation que Joseph Brodsky donne du fameux : "si l'on te frappe sur la joue gauche..."
Selon lui, tendre la joue droite ne se limite pas à une question de non-violence : il s'agit en fait de surenchérir sur la violence exercée par le bourreau et de la pousser jusqu'au point où elle dépasse la mesure qu'il avait fixée lui-même, de manière à la faire apparaître dans toute son absurdité. Il est bien question d'accepter de payer, et même de payer le double, de façon à briser les rouages de la machine.

Il y a aussi Lévinas, avec cette idée que l'on doit toujours se juger responsable du crime commis par autrui - non pour expier à sa place, mais bien pour le prévenir.


Ossian :
Citation:
Celui qui estime que rien n'est sa propriété, pas même l'amour qu'il a pour les êtres qui lui sont...chers, celui qui ne cultive pas désir en tant que produit de la société, celui-là, a-t-il quelque chose à "sacrifier" ?
ou bien est-il : libre ?


Il me semble qu'il n'a rien à sacrifier dans la mesure où il n'a rien à racheter par un sacrifice - et que par conséquent il est libre, semblable lui aussi à "l'eau à l'intérieur de l'eau".

En même temps il est très fort Mr. Green
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MessagePosté le: Lun Oct 01, 2007 9:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Une autre question qu'on peut se poser est : quel est le statut donné au sacrifié ? Personnellement, je ne perds pas de vue le fait que le sacrifié est très souvent un " inférieur", un être déjà sacrifié, déjà sur la pente descendante à quelque chose près ( ce n'est pas dans tous les cas, bien évidemment ).

Mais ayant eu cette discussion avec quelqu'un dernièrement et ayant lu quelques petites choses sur la Solution Finale, il s'était agi, dans un article, condensé d'une thèse, d'émettre l'hypothèse que le massacre des juifs avait pour objetif la prospérité économique des allemands.
Sacrifier un peuple pour un autre...
Lorsqu'on considère l'autre sous un rapport d'infériorité, il est bien plus facile de le sacrifier.

Sacrifier, c'est d'abord réifier. On est là dans un mécanisme qui rend d'abord étranger celui qui nous est proche pour mieux pouvoir l'atteindre. C'est aussi la méthode des pervers... Sad On revient au sado-masochisme et la boucle est bouclée, mais ériger la perversité en système politico-social, voilà de quoi ne pas nous rendre fiers... Crying or Very sad
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MessagePosté le: Lun Oct 01, 2007 9:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne sais pas si on peut parler de "statut du sacrifié" de façon univoque, dans la mesure où il n'existe pas non plus une seule forme de sacrifice.

Je crois que plus haut dans ce topic la question du bouc-émissaire a été abordée, et les exemples que tu cites me font davantage penser à cela : l'homme ou le groupe que l'on détruit pour affirmer la cohésion du reste de la communauté. Et dans ce cas, en effet, il y a réification ou animalisation avant la mise à mort : celui qu'on tue est résolument autre, et en somme on ne tue personne.

Maintenant il en va autrement dans le cas des sacrifices évoqués par Bataille, par exemple - qu'il s'agisse de ceux des Aztèques, de celui d'Isaac, du Moloch dévoreur d'enfants ou du tribut du Minotaure. Ici ce n'est pas la faiblesse qui caractérise les victimes, et encore moins le mépris dont on les entourerait : tout au contraire, ce sont la jeunesse et les promesses d'avenir dont elles sont porteuses pour la communauté. La logique est tout autre.
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MessagePosté le: Mar Oct 02, 2007 8:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, désolée, pas lu Bataille, ni Sade ni encore Sacher-Masoch qui attend néanmoins dans ma bibliothèque. Peut-être un jour Lautréamont, et encore... Sad

"tout au contraire, ce sont la jeunesse et les promesses d'avenir dont elles sont porteuses pour la communauté. La logique est tout autre."

J'imagine que la mort est alors également investie d'une toute autre portée, elle aussi. Confused N'est-ce pas elle aussi qui fait la diférence ?
A l'époque où le martyr était tendance en Occident, on ne laissait pas passer une occasion de faire couler son propre sang à l'exemple d'un magnifique antécédent qui servait de modèle( du moins pour ceux qui croyaient en lui ), mis en croix et porté avec vénération sur toutes les poitrines...
Et là, plus on était jeune et beau et plus on faisait école et on donnait envie, c'est certain.

Ah ! Toutes ces sociétés où on sacrifiait de jeunes et belles personnes en pleine santé... Rolling Eyes
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MessagePosté le: Mar Oct 02, 2007 1:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hé, pas bête, ça ! C'est vrai que l'équivalent le plus proche des holocaustes d'enfants dans la chrétienté médiévale, ce sont peut-être tous ces novices, toutes ces moniales dont on dédiait la vie au service de Dieu contre leur volonté. Mourir à la vie profane pour devenir l'épouse du Christ... Tout est dit, non ?
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