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Le mécanisme victimaire
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Isis 0
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MessagePosté le: Mar Oct 02, 2007 1:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

"Mourir à la vie profane pour devenir l'épouse du Christ... Tout est dit, non ?"

Oui et non, à dire vrai. Dans l'absolu et dans l'idée, cela est vrai, mais dans la réalité des faits, ça donne des possédées de Loudun et autres couvents hystériques où le sacrifice de la partie animale de soi entraînait des conséquences assez remarquables.
La glossolalie n'est rien à côté des obscénités que les moniales ayant envie de sexe étaient capables de débiter dans leurs crises d'hystérie colective dont on connaît des cas un peu partout en Europe catholique, sans parler non plus de ces cadavres de bébés trouvés aux abords des couvens, enfants maudits des confesseurs abusant des recluses, ignorantes de tout à qui on disait qu'elles ne faisaient pas le mal en couchant avec eux, bien au contraire.

Effectivement, le sacrifice a toujours un prix, et quand il s'agit d'une partie essentielle de l'être humain, le prix peut être très fort à payer, au-delà de tout rêve intellectuel et idéologique. Crying or Very sad

Epouser le Christ, ce n'est pas épouser l'homme et pour certaines, ce fut vraiment un sacrifice trop lourd... Sad
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Ar Karv Du
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MessagePosté le: Mar Oct 02, 2007 3:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je reste également étonné que l'on voit globalement le sacrifié sous le statut de victime.

( Enfin j'ai cette impression après avoir survolé les 5 pages, et que je connais plus les écrits de Bataille que de Girard sur le sujet )

Et en effet si tout les martyres n'étaient peut-être pas si volontaire que cela, je pense qu'il est tout à fait plausible qu'un être humain se réjouisse d'être sacrifié où tout du moins trouve son sacrifice nécessaire.

N'est-ce pas ce qui se passe à notre époque chez les terroristes qui commettent des atttentats suicides ? Dans les groupes armés les plus entraînés ?

On peut toujours répondre qu'ils ont étés conditionnés, mais je me demande justement dans quelle mesure, les individus sacrifié durant des rites religieux n'étaient pas plutôt "conditionnés à être consentant" ?


Ps : Pour les histoires des novices, il est vrai que si l'on relit Thérèse d'Avila ou Jean de la Croix, ont retrouve bien l'idée de la joie à l'idée de mourir pour rejoindre L'Epoux Divin dans certains passages.

Smile
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Dernière édition par Ar Karv Du le Mar Oct 02, 2007 7:16 pm; édité 2 fois
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Ossian
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MessagePosté le: Mar Oct 02, 2007 3:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ahhh, mourir, c'est comme la lave en fusion, on peut parfois trouver ça beau...de loin!

Sacrifié : c'est toujours au passif, et kamikaze, à l'actif, mais le bilan reste le même, on se demande comme tu le dit si il n'y a pas dans tous les cas manipulation (quel joli mot romain ! comme légion...)
Car pourquoi courrir vers la douleur et la mort ? ces douceur, pardon, deux soeurs, qui viendront de toute manère prendre leur tribu, en leur temps...ce serais mettre la charrue avant les boeufs... Very Happy
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Isis 0
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MessagePosté le: Mar Oct 02, 2007 3:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ignore s'il faut être manipulé ou alors également un peu aussi par soi.
Je ne crois pas le bourrage de crâne idéologique si fort que ça dans certains cas. L'amour mystique est une force bien obscure...
Socrate mourut pour ses idées contre 1 franc symbolique qu'il aurait dû payer ! Shocked Si ce n'est pas mourir pour ses idées !

Une succession de jours vides et creux, toujours les mêmes contre une mort qui nous met à égalité avec les Saints, ça peut se réfléchir.
On peut être tout à fait porter à aimer ça et d'ailleurs, ça se comprend assez.
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Ar Karv Du
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MessagePosté le: Mar Oct 02, 2007 4:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne pense justement pas qu'il y ait toujours manipulation, le conditionnement et la manipulation n'étant pas tout à fait la même chose.

C'est pour cela que j'avais repris l'exemple du soldat professionnel, si on le prépare à mourir ( conditionnement ), il est tout de même volontaire pour le faire.

De même les futurs bouc-émissaires constituaient-ils peut-être un groupe à part que l'on préparait à mourir sans crainte pour le bien de la communauté.

Tout cela restant bien sûr une simple hypothèse, car comme je l'ai déjà dit je ne suis pas spécialiste du sujet. Smile
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Isis 0
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MessagePosté le: Mar Oct 02, 2007 4:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

"De même les futurs bouc-émissaires constituaient-ils peut-être un groupe à part que l'on préparait à mourir sans crainte pour le bien de la communauté. "

Oui, et pire que ça, je pense que cela constituait autant une bénédiction pour la communauté comme une gloire pour sa famille.
Les kamikazes du Japon et d'ailleurs sont devenus des héros après leur mort, et revenir vivant était une honte pour la famille, à tel point que des japonais restés vivants malgré leur suicide annoncé ne sont jamais retournés au Japon.
La famille du sacrifié prend souvent du galon, dans ces cas-là. Very Happy
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Wikimaus
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MessagePosté le: Mar Oct 02, 2007 8:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis pas d'accord sur l'emploi du terme "bouc émissaire" dans un cas comme celui de Kamikazes : je l'appliquerais plus volontiers aux Juifs, aux Tziganes, aux Tutsis...

Les Kamikazes n'étaient pas haïs par le reste de la société japonaise, de même que les Juifs n'étaient pas volontaires pour purifier l'Allemagne par leur sacrifice massif. On parle là de deux choses complètement différentes.

Eventuellement, on peut essayer de les lier en remontant aux origines du sacré : car le terme, au commencement, s'applique à ce qui est intouchable - soit qu'on risque de souiller l'objet sacré en le touchant, soit que ce soit lui qui souille celui qui le touche.

En ce sens, le bouc émissaire couvert d'opprobre et le héros promis à l'immolation sont tous deux intouchables, car il est interdit à l'homme du commun de les approcher.
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Ossian
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MessagePosté le: Mer Oct 03, 2007 9:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

je pense aussi qu'il ne faut pas mettre les sacrifiés "volontaires" dans le même panier que le sacrifice d'innocents.
De plus on est en train de passer d'une notion religieusement sacrée à une notion politiquement sacrée, c'est à dire forcémenrt monstrueuse...
(il ne faut pas oublier accompagnant le conditionnement, l'appui récurrent de ashich (assassins), sake (kamikase)
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Isis 0
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MessagePosté le: Mer Oct 03, 2007 12:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Certes, mais il a été prouvé que les kamikazes, malgré leur sacrifice volontaire, étaient malgré tout des jeunes gens des familles les plus défavorisées... Sad ceux qui coûtaient cher et qu'on n'était pas déçus de voir partir.
L'homme n'est jamais aussi idéologique que vous avez l'air de le sembler croire, messieurs. J'ai d'ailleurs fait des études de lettres pour m'en apercevoir : l'idéologie, c'est toujours ce qui vient masquer le caractère inévitable de l'oppressant social ( ce n'est pas en cours de lettres qu'on vous le dira, mais c'est ce qui apparaît derrière le voile ou dans les ombres projetées de ce qu'on diffuse dans la caverne Wink ).
(C'est vraiment le rêve qui guérit du rêve, finalement. Wink)

Un être qu'on a envie de garder en vie, quelque soit l'honneur qu'on ressent dans le sacrifice proposé, on le garde en vie.
Le conditionnement ne suffira jamais à faire oublier à un proche que l'un des siens va mourir, et même si c'est au profit d'un dieu qu'on vénère, c'est la perte du vivant, bien en chair et en émotions qu'on ressent.

Agammemnon est plus mort du sacrifice d'Iphigénie que de l'envie de Clytemnestre de mettre son amant sur le trône. Et celle-ci n'a commencé à haïr son mari que lorsqu'il a sacrifié son enfant... Crying or Very sad
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MessagePosté le: Mer Oct 03, 2007 5:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

A partir de l'intervention de Wikimaus sur Bataille :

Il y a un élément qu'il faut mettre à jour dans le sacrifice opérateur de l'alliance : c'est la parole.

L'objet séparé quand il est inscrit dans le Nom, cesse d'exister dans la souffrance : le nom opère une libération spirituelle.

Ce qui fait l'un dans l'alliance humaine (la cessation de la séparation et de la souffrance), c'est le Nom et son articulation dans et par la parole.

Zarathustra qui était un invocateur (zaotar) a ainsi réintroduit l'élément prioritaire de la parole dans le sacrifice, à la place de la mise à mort de la victime (le boeuf).

N'est-ce pas ainsi que l'on sort de la barbarie, grâce à la priorité donné à l'élément symbolique (langage, écriture, code) sur le réel et l'imaginaire (le sang, la vie, la mort) ?
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Ossian
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MessagePosté le: Jeu Oct 04, 2007 9:04 am    Sujet du message: Répondre en citant

Encore plus intéressant...
Par la parole, il y aurait création, influence sur la "réalité", c'est un des principes de plusieurs types de magie.
Cela renvoi à l'origine du questionnement de ce sujet : le sujet d'airzombie sur la gnose de la peur, puisque "la victime" est soumise à un univers sonore, qui déclenche sa capacité à être canal, messager.
Il s'agit d'un forme assez basique, qui rapelle que l'a magie de l'expression n'a pas toujours besoin de formuler des mots intelligibles (logoth ? transe chamanique ?)

Mais cela induit beaucoup plus : l'existence d'un lien entre la parole et le changement de perception, et par ce changement de perception, un changement dans la réalité
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MessagePosté le: Jeu Oct 04, 2007 8:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

"Mais cela induit beaucoup plus : l'existence d'un lien entre la parole et le changement de perception, et par ce changement de perception, un changement dans la réalité"

Voilà le genre de miracle que j'observe en cours autant qu'en magie par exemple. Expliquer, ouvrir les voies d'un texte et voir les élèves se transformer à mesure de son dévoilement en tous les possibles que son sens a permis.
Avec ce miracle, c'est à se demander pourquoi les professeurs ne sont pas plus souvent des sorciers. Rolling Eyes Il y a là comme un mystère...

Je m'égare peut-être ? Confused Si c'est le cas, veuillez m'excuser. Embarassed
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