L'amour : le grand fourre-tout

Diogène · Posté le: Mer Nov 07, 2007 7:21 pm Sujet du message:

"Mais ne crois pas que je cherche à en souffrir!"

Et que cherches tu finalement ?

"qui a dit : la vulgarité transcende le beau(à quelques mots près) ?"

Oui, qui donc a pu sortir cette énormité (à quelques mots près) ? Laughing

"la souffrance peut avoir le même effet et ça ne prouve pas la non-existence de l'amour mais ça l'accompagne."

Non en effet, mais peut être bien sa finalité, voire l'origine de son essence. ^_^

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Faux-monnayeur.

CosmicSnake · Posté le: Jeu Nov 08, 2007 2:46 am Sujet du message:

Bonsoir Diogène.
Tu penses sérieusement que l'amour naît d'un masochisme "humain"?Ou tu plaisantes encore?Ce que je cherche,c'est à comprendre ce que tu dis.Je t'ai vu nier l'existence de l'amour,pour finir par en parler comme d'un phénomène face auquel tu peux succomber...Alors je me demande un peu si tu plaisantes...ta reflexion peut-elle être ballottée par tes émotions?Ou peu importe l'idée,tu n'es pas"de mon coté"? Laughing

Quant à la souffrance,qui dans sa capacité à transcender le beau,prouve peut-être la finalité,voire l'origine de l'essence de l'amour(si si,relis),la "synthétisation" à laquelle tu m'engageais a je crois la limite du sens,après celle de la clarté.Il se peut aussi que mes capacités de compréhension soient en cause.Mais là,j'ai du mal... Laughing

Veux-tu dire que comme la souffrance dépasse le beau,cela prouve que l'amour lui est inféodé?Sincèrement,je cherche à comprendre,toujours,finallement...
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"La maîtrise est atteinte lorsque,dans l'exécution,on ne se trompe ni n'hésite."
Nietzsche, Aurore.

Herbos · Posté le: Jeu Nov 08, 2007 5:58 am Sujet du message:

Bonjour CosmicSnake

Je pense que Diogène, à sa façon, est un humaniste Wink

Il a dû développer l'amour de l'Homme Laughing

ce qui le pousse à nous pousser toujours plus loin dans nos réflexions Very Happy

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La joie est en tout. Il faut simplement savoir l'extraire. [Confucius]

eve · Posté le: Jeu Nov 08, 2007 10:23 am Sujet du message:

j'aurais plutôt dit l'amour de la femme Very Happy

mais ça n'engage que moi ^^
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«Il faut avec les mots de tout le monde écrire comme personne.»

Horapollon · Posté le: Jeu Nov 08, 2007 10:46 am Sujet du message:

Ceci n'est pas un apport qui provoque une vision transcendantale du sujet. Et non ce n'est même pas une pipe.

«Nous rencontrons l'amour qui met nos coeurs en feu, Puis nous trouvons la mort qui met nos corps en cendres.» dodo

CosmicSnake · Posté le: Jeu Nov 08, 2007 2:29 pm Sujet du message:

Nos théories sur l'amour,nos visions ne seraient-elles toutes uniquement qu'empiriques?Il me semble que discuter la valeur ou la qualité de l'amour revient parfois à croire sa propre expérience d'une justesse universelle.
Genre "j'ai vécu ceci,donc l'amour est ainsi".La souffrance qui peut être liée à l'amour ne le définit pas plus qu'elle le transcende.Son importance dans une vision est tout ce qu'il y a de plus relatif au ressenti.
Deux cultures,deux êtres dont les valeurs diffèrent ne souffriront pas également des mêmes choses.Seul un recul sur cette souffrance peut aider à en discerner l'origine réelle.
Adopter une vision "indiscutable" de l'amour n'est à mon avis que le signe de l'incapacité à la remettre en question.Une trop grande part émotionnelle dans la reflexion la fausse.A contrario,l'humilité est le signe du recul sur sa propre expérience,et offre un dialogue ouvert.L'allure du discours(philosophique,scientifique,technique...)ne trahit pas l'intention.C'est le dogmatisme plus ou moins affirmé qui s'en charge.
Je peux me tromper,mais de deux approches,je préfèrerai toujours la moins catégorique,fût-elle moins drôle.
L'humour n'est qu'un sel qui peut agrémenter bien des plats.En jeter des grosses poignées partout cache le goût des aliments,et peut faire oublier leur nature...
L'humain est sensible.L'amour est un sujet délicat.Converser agréablement nécessite respect et humilité,même en rigolant.Un minimum.L'amour,c'est aussi savoir se mettre à portée de l'autre.Son opposé est la peur,qui ne devient un problème que quand elle sert à condamner autrui(racisme par exemple).
Pourtant,l'amour et la souffrance peuvent être liés,par la culture je crois.La forme que prend l'amour,par des valeurs culturelles inadaptées à notre essence et à la sienne si çà se trouve,est peut-être un problème humain général.
Je ne condamne pas une vision,mais l'ouvrir me semble nécessaire au progrès de la reflexion.Sinon je n'ai plus qu'à suivre un cours magistral.
Idea

Et si tous les problèmes de l'amour n'apparaissaient que quand on aime quelqu'un ou quelquechose PLUS que soi-même?
Souffrons-nous de "valeurs absolues"?
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"La maîtrise est atteinte lorsque,dans l'exécution,on ne se trompe ni n'hésite."
Nietzsche, Aurore.

eve · Posté le: Jeu Nov 08, 2007 2:59 pm Sujet du message:

Diogène · Posté le: Jeu Nov 08, 2007 7:52 pm Sujet du message:

Cosmicsnake, tu as l'air de prendre "l'affaire" très sérieusement, en réalité, bien plus sérieusement que je ne la mène moi-même... Quoi qu'il en soit, les thèmes abordés et souvent inhérents à l'amour sont tous largement discutables, je propose juste des pistes à explorer par ailleurs, pas la vérité.
Cependant, la plupart de ces thèmes sont abordés ou ont été abordés par différentes personnes au fil de l'histoire, le lien qui existe entre l'amour et la souffrance a été abordé à de nombreuses reprises et dans de nombreux domaines, parfois clairement (Je pense à "la naissance de la tragédie" de Nietzsche pour l'amour de l'homme pour la souffrance, à Sade qui est beaucoup plus radical, inverse les valeurs et claque sans scrupules que l'amour est pour lui l'orchestration d'une "belle souffrance"...etc), parfois de manière plus sournoise (Le Christ qui souffre sur la croix pour son amour des hommes...etc).
Quant à la difficulté à percevoir ce dont on parle allègrement et que l'on ne connaît finallement pas, je pense que ce post en est l'illustration parfaite. En effet, on s'aperçoit nettement qu'il n'est la même chose pour personne, et qui en conclusion est un concept qui pourrait ne pas exister chez les autres tel que nous le concevons et qui n'a donc, aucune existence "universelle".
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Faux-monnayeur.

CosmicSnake · Posté le: Jeu Nov 08, 2007 8:12 pm Sujet du message:

La souffrance est liée à la blessure,la blessure à une faiblesse,la faiblesse à un déséquilibre.L'amour ne peut que révéler une faiblesse,qu'elle se nomme ignorance ou autre,si la souffrance lui est liée.C'est un phénomène ponctuel,symptomatique à mon sens.Plus une relation est équilibrée,moins il y a sujet à souffrance d'ailleurs(je ne parle pas de relations sado-maso,même psychiques,où la souffrance est un plaisir).L'équilibre est source de stabilité,de force,de marche assurée pour moi,quel que soit le domaine.Je le travaille un peu.
Je trouve tout à fait normal,Eve,que chacun parle ici de ses propres expériences.C'est bien le seul point de départ dont on dispose!On ne peut d'ailleurs s'exprimer sur l'amour qu'en partant de là.
Toute reflexion sur le sujet(et çà c'est un peu magique)révèle automatiquement un peu de l'expérience personnelle de celui qui en parle,ainsi qu'une idée de son ressenti actuel.L'amour transcende la reflexion,et l'humour transcende la souffrance! Laughing

Pensez-vous possible d'avoir une vision "juste"(équilibrée,donc forte)de l'amour?Je crois qu'on peut aller dans le sens du mieux,après perso je ne sais pas si cette "perfection" existe.
Le fameux "Connais-toi toi-même..."de Socrate me semble être une bonne voie...qui n'en finit pas en ce qui me concerne! Laughing

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CosmicSnake · Posté le: Jeu Nov 08, 2007 8:20 pm Sujet du message:

Merci beaucoup Diogène. Smile

Là j'ai des pistes.Et je suis d'accord avec la non-universalité de l'amour.Ne pas exister du tout,je ne crois pas.La survie de l'espèce oblige un amour maternel quasi-instinctif par exemple.Mais le concept peut ne pas exister comme pour nous.Je parlais au début de mythe fondateur des sociétés occidentales...
Je suis d'accord avec ce que tu dis,quoique pour les liens qui unissent l'amour et la souffrance...Je te dirai ce que j'en pense plus tard.Pas le temps là désolé!
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Morghana · Posté le: Jeu Nov 08, 2007 8:23 pm Sujet du message:

Quand je disais que ce débat allait en faire des pages Very Happy

Oui

l'abus de flood est dangereux pour la santé

je

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Isis 0 · Posté le: Jeu Nov 08, 2007 11:16 pm Sujet du message:

Diogène, sur ce coup là... prier

Sur l'amour-souffrance, oui, c'est souvent incontestable, mais as-tu pensé que c'était peut-être un concept à transcender ?
" L'amour est à réinventer", disait Rimbaud.
Je crois que c'est de cela qu'il est question, ici, de l'amour qu'on tente tous de créer et recréer au cours de nos différents échecs et réussites, dans notre laboratoire secret, bien décidé à faire mieux que le premier essai, puis que le second, etc.

Cela me rappelle une anecdote : un homme qui avait tardé à confier sa clé d'appartement à la femme avec qui il était, la perd de ce fait.
Comprenant le problème et regrettant son geste, il confie sa clé très tôt à sa nouvelle relation, ce que voyant, celle-ci rompt, disant que " ça va trop vite pour elle"... Sad

Au prochain essai, il parviendra à un équilibre...
N'est-ce pas ce que nous faisons tous ? Confused

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" Mon avatar, sublime création,
Est un cadeau du divin Horapollon
dont je ne suis pas peu fière..."

Pour Imbolc, soyez bénis.

Diogène · Posté le: Ven Nov 09, 2007 7:31 pm Sujet du message:

"Sur l'amour-souffrance, oui, c'est souvent incontestable, mais as-tu pensé que c'était peut-être un concept à transcender ?"

On ne pourra le transcender que lorsque plus de monde aura compris qu'il était essentiel, à présent, les gens sont très loin de croire qu'un tel lien puisse exister. Car ce n'est pas l'apparence de l'amour que l'on veut avoir, ni celle qui est souvent honteusement diffusée.
L'amour est toujours lié à la souffrance d'une manière ou d'une autre, les gens n'acceptent pas ce constat et ont tout à fait le droit, le seul problème c'est que ce n'est pas cette conception qu'il faut accepter, mais la souffrance elle-même. Les grecs concevaient parfaitement ce lien, ils l'ont même "civilisé", avec la tragédie notamment (certains avancent les mathématiques ou même la philosophie comme exemples ! Se forcer à "travailler" sur soi est considéré comme une souffrance), on conçoit parfaitement assister à la représentation de la souffrance à travers une pièce de théâtre, et on y va pour ça ! Comme un film d'horreur à la limite, on sait qu'on va avoir peur, mais c'est ce que l'on veut, même si ce n'est à l'origine pas agréable d'avoir peur.
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Faux-monnayeur.

Isis 0 · Posté le: Ven Nov 09, 2007 11:03 pm Sujet du message:

Oui, cette idée d'accepter le tragique est loin d'une attitude contemporaine, la société ayant retardé la mort et limité de plus en plus les accidents et les maladies mortelles, on a repoussé le deuil dans quelque chose de tabou et de presque inabordable, et cela nous rend un peu handicapé émotionnellement, car nous nous retrouvons avec un âge émotionnel très inquiétant : nous sommes souvent des adolescents attardés, voire des enfants, émotionnellement.

Ceci dit, s'il y a bien un domaine où le sens du tragique peut nous atteindre, c'est bien l'amour : on retarde la mort, on soigne bien les maladies, mais face à un chagrin d'amour, on n'a pas encore trouvé de bon anesthésiant.
Et on se prend le tragique en plein coeur. Et paradoxalement, c'est cela qui ouvre la voie à quelque chose de meilleur...
" Blessure d'amour n'est pas mortelle" et " ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort" sont des adages populaires qui l'expliquent assez bien.
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Pour Imbolc, soyez bénis.