Doublepensée

Isis 0 · Posté le: Mer Jan 16, 2008 9:55 pm Sujet du message:

"je n'ai jamais compris pourquoi les occidentaux en arrivaient à cracher sur le Christ et baiser les pieds de Bouddha en "extase". Lequel des deux se pose réellement le plus en tyran devant la conscience des gens ?)."

Le texte peut être pris comme on le désire. La récupération politique, elle, lui donne un autre cachet.
De Bouddha ou du Christ, lequel se pose le plus en tyran ? Aucun. Le vrai problème est de se laisser tyranniser, d'en avoir besoin...
Quant au fait de passer du Christ au Bouddha, c'est une autre question, c'est comme de passer d'un Père à un autre, en somme, et c'est revendiquer, même après l'avoir renié, le besoin d'un Père

On est alors, bien loin du Chaos si à la spiritualité se mèle psychologie, hiérarchie et grande conscience du social...

Mais concernant l'absurde, on peut avoir conscience qu'on vit comme un personnage d'une pièce de Beckett et lutter à sa manière. Faut-il donc se mentir à soi-même ou refuser de regarder la vérité de notre Néant pour vouloir améliorer la Condition Humaine ?
Si cela se passait ainsi, nous ne serions pas en train de discuter pour tenter de s'éveiller les consciences.
Eveiller une conscience, c'est avoir déjà changé l'avenir en mieux, avoir eu une influence microbienne mais utile, et ce même si nous ne sommes que des numéros divers dans les administrations qui traîtent notre cas...
Je ne vois pas en quoi ce serait incompatible... Confused

Que ce soit incompatible me semble d'ailleurs un préjugé d'un autre âge. En son temps, on pensait bien que parce qu'il était athée, Diderot ne pouvait pas avoir de conscience morale et d'éthique...et pourtant...
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" Mon avatar, sublime création,
Est un cadeau du divin Horapollon
dont je ne suis pas peu fière..."

Pour Imbolc, soyez bénis.

CosmicSnake · Posté le: Mer Jan 16, 2008 10:11 pm Sujet du message:

Darklowe · Posté le: Mer Jan 16, 2008 10:26 pm Sujet du message:

[quote="Diogène"]"Par ailleurs, le Tao Te King traîte beaucoup de cet aspect : la tyrannie. La tyrannie, c'est très Tao."[/quote]

C'était la seule forme de pouvoir, et Lao Tseu donne seulement des conseils pour les princes au pouvoir, conseils que l'ont peut interpréter sous d'autres formes cependant. Et vu les conseils qu'ils donnent aux princes, je suis assez étonné par ton affirmation. "La Tyranie c'est très Tao."

Le tao selon lao tseu ressemble fortement à une apologie de la non violence, du non agir, du laisser faire, de la vertu et de la douceur... avec la connotation qu'a le mot Tyrannie aujourd'hui... il me semble que tu n'as pas compris le sens de ce livre...

et puisqu'il a plusieurs sens, je serais ravi que tu cites quelques chapitres qui te font penser cela, c'est avec plaisir que je changerais d'avis.

mais ce n'est plus sur le thème de la double pensée... en pm peut etre.
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Wenn weiss die Farbe des Totes ist, denn ist schwartz die Farbe des Lebens

Wikimaus · Posté le: Mer Jan 16, 2008 10:37 pm Sujet du message:

CosmicSnake, je n'ai pas lu ce bouquin de Castaneda, mais d'après ce que tu en dis il me semble que c'est précisément de cela qu'il est question.

Pour le reste, concernant le constat d'absurdité, je ne crois pas que ce soit en rapport avec cette histoire de double pensée. Poser que le monde est absurde constitue un jugement, une prise de position fortement entachée de morale. Or il me semble qu'ici, de la même façon qu'il y a devenir sans but, il n'y a pas de constat à poser ni non plus de pose à adopter : si je puis encore dire, à la fin des fins, que "le monde est absurde", c'est qu'il reste en moi assez de conditionnements et de préjugés pour m'autoriser à le faire ; en résumé je suis encore moi, preuve que ma supposée appréhension de l'absurdité du monde ne m'a pas empêché de rester bien droit dans mes bottes.

IsisO :

airzombie · Posté le: Mer Jan 16, 2008 11:08 pm Sujet du message:

Pour ceux qui voudraient lire le roman en pdf : 1984

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Isis 0 · Posté le: Mer Jan 16, 2008 11:50 pm Sujet du message:

"Le tao selon lao tseu ressemble fortement à une apologie de la non violence, du non agir, du laisser faire, de la vertu et de la douceur... avec la connotation qu'a le mot Tyrannie aujourd'hui... il me semble que tu n'as pas compris le sens de ce livre..."

Ah ! Ca me fait plaisir de lire ça ! Par ailleurs, tu me demandes quelques chapitres à citer, les voici :
Le III
(...)" Le gouvernement du saint consiste à vider l'esprit du peuple, à remplir son ventre, à affaiblir son ambition, à fortifier ses os.

Le saint agit en sorte que le peuple n'a ni savoir ni désir et que la caste de l'intelligence n'ose pas agir."

Le XIX
" Rejette la sagesse et la connaissance, le peuple en tirera cent fois plus de profit. Rejette la bonté et la justice, le peuple reviendra à la pitié filiale et à l'amour paternel."

Le XXXVI
" Qui veut abaisser quelqu'un doit d'abord le grandir.
Qui veut affaiblir quelqu'un doit d'abord le renforcer.
Qui veut éliminer quelqu'un doit d'abord l'exalter.
Qui veut supplanter quelqu'un doit d'abord lui faire des concessions."[/i]

Bien entendu, tout cela au milieu d'un beau corpus exaltant le non-agir, la vertu et compagnie...N'y a-t-il donc que les Occidentaux pour rêver des orientaux comme des exemples de pacifisme, ce qu'ils sont loin d'être ?
Ces jolis extraits sont de la propagande que n'auraient su renier des Néron, des Machiavel ou des Goebbels... Rolling Eyes

Ou pour rester dans le sujet : des Big Brothers...
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Est un cadeau du divin Horapollon
dont je ne suis pas peu fière..."

Pour Imbolc, soyez bénis.

Darklowe · Posté le: Jeu Jan 17, 2008 2:13 am Sujet du message:

[quote="Isis 0"]
(...)" Le gouvernement du saint consiste à vider l'esprit du peuple, à remplir son ventre, à affaiblir son ambition, à fortifier ses os.

Le saint agit en sorte que le peuple n'a ni savoir ni désir et que la caste de l'intelligence n'ose pas agir."

Le XIX
" Rejette la sagesse et la connaissance, le peuple en tirera cent fois plus de profit. Rejette la bonté et la justice, le peuple reviendra à la pitié filiale et à l'amour paternel."
[/quote]

Comme tu le dis, c'est hors du contexte de la vertu de Lao Tseu, en tout cas un très joli exemple de détournement. :salutations:

Ce qui désintègre la notion de tyran dans le tao, c'est que le saint sera désintéressé et n'aura aucun gout pour le pouvoir, ne sussitera pas l'envie du peuple parce qu'il n'aura pas de richesses ostensibles, qu'il ne pratiquera pas la justice aussi parce que le peuple se gouvernera de lui même de manière plutot juste, et qu'il ne pratiquera pas la bonté aussi parce que le peuple sera plutot bon lui même... et une foultitude d'autres caractéristiques du non agir qui font de lui un saint, et certainement pas un tyran.

Car voilà le tyran dont on devrait alors dresser le portrait:

Tao Te King chapitre 49.

CosmicSnake · Posté le: Jeu Jan 17, 2008 2:37 pm Sujet du message:

Autre traduction du chapitre 49:

"Le saint n'a pas d'esprit invariable
il fait sien l'esprit du peuple.

Etre bon à l'égard des bons
et bon aussi envers ceux
qui ne le sont pas,
c'est posséder la bonté même.

Avoir confiance en des hommes de confiance
et aussi en ceux qui ne le sont pas,
c'est posséder la confiance.

L'existence du saint inspire la crainte
à tous les hommes du monde.
Le saint unifie les esprits du monde.
Le peuple tourne ses yeux
et tend ses oreilles vers lui,
et le saint le traite comme
son propre enfant."

Traductions,traductions...que d'interprétations possibles,et de "détournements" peut-être même involontaires,de la part d'esprits occidentaux...
Ne croyez-vous pas,Darklowe et Isis O,que le Tao est pour le commun des asiatiques,aussi obscur que Dieu pour les chrétiens occidentaux?
La tyrannie est le fait d'hommes qui utilisent religions et philosophies pour légitimer leur pouvoir,en les détournant bien souvent.C'est tellement simple d'adapter la forme d'une pensée à sa guise,quand le fond reste insondable...
Peut-être "ceux qui savent" devraient-ils savoir se taire tout court...
Einstein a dit je crois:"Si j'avais su,j'aurais fait plombier"...mais trop tard,après avoir vu ce qu'on avait fait de l'énergie atomique.
L'esprit de Jésus est-il responsable des guerres de religions et des horreurs de l'inquisition?Pas plus que Lao-tseu à mon avis,n'est responsable de la Corée du nord...
Qu'en pensez-vous?
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"La maîtrise est atteinte lorsque,dans l'exécution,on ne se trompe ni n'hésite."
Nietzsche, Aurore.

Primo · Posté le: Jeu Jan 17, 2008 3:29 pm Sujet du message:

CosmicSnake · Posté le: Jeu Jan 17, 2008 4:32 pm Sujet du message:

Primo:

Primo · Posté le: Jeu Jan 17, 2008 5:16 pm Sujet du message:

Je ne crois pas avoir dit que le monde était absurde, si je l'ai fait c'est une erreur car l'absurdité est de croire que le monde a une justice/un sens/un but compréhensible à l'humain. C'est (dixit Camus, encore, mais c'est celui que je connais le mieux en ce moment) le rapport entre l'homme et le monde qui est absurde.

Que dois-je faire ? se demande l'homme seul dans l'univers. Esclave de qui ou de quoi ?

CosmicSnake · Posté le: Jeu Jan 17, 2008 5:56 pm Sujet du message:

Primo:
Ben...esclave du besoin d'un devoir...Qui a besoin de devoirs?L'homme libre se demande ce qu'il PEUT faire,non ce qu'il DOIT...non?
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Nietzsche, Aurore.

Ossian · Posté le: Jeu Jan 17, 2008 6:06 pm Sujet du message:

Je dirais que "sous un certain angle" les rapports de l'homme avec ce qui l'entoure deviennent "souvent" absurdes. ^_^

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En travaux, port du casque conseillé

Primo · Posté le: Jeu Jan 17, 2008 7:32 pm Sujet du message:

[désolé doublon]

Primo · Posté le: Jeu Jan 17, 2008 7:36 pm Sujet du message:

[quote="CosmicSnake"]Primo:
Ben...esclave du besoin d'un devoir...Qui a besoin de devoirs?L'homme libre se demande ce qu'il PEUT faire,non ce qu'il DOIT...non?[/quote]

Oui.. et non. Il y a plus que cela. Personne n'est libre de ses besoins. Et quelqu'un qui ne se sens pas investi d'une mission, aussi insignifiante soit-elle, n'a pas de raison de vivre.
L'homme libre peut tout faire, et que fait-il ? Il assouvit ses pulsions animales, guère plus. Ou bien il a besoin de se détruire la cervelle pour oublier dans quel monde il vit.
Je n'ai jamais vu d'hommes libres de tout. Je vais pas aller te chercher des citations sur la liberté, mais c'est, il me semble, évident. Et complexe.
L'homme social doit vivre avec le diktat de la communauté (tabous), qu'il peut transgresser à ses risques et périls.

Regarde aujourd'hui l'abrutissement général, la déprime, les névroses, l'apathie et la perte de repères... Soit disant tout est permis, mais en fait tout est interdit, il n'y a plus d'avenir satisfaisant pour nos egos. Il n'y a rien à faire, disent les jeunes. Tu vois de quoi je veux parler ? Nous sommes dans une époque où la lutte n'a plus de sens, ou rien ne vaut de se battre vraiment (les casseurs cassent, mais n'ont pas de but). Ce n'est pas la première fois, c'est déjà arrivé, ça arrivera encore.
En général, poussés par le désespoir, on en vient à faire des c****ries extrèmes (terrorisme entre autres)
Alors un des moyens pour les gouvernements de "calmer le jeu"... c'est de se lancer dans une guerre, désigner un bouc émissaire vers lequel se tourneront les pulsions de mort.

Alors oui, on a quelque part besoin de se fixer des objectifs. Je ne vois pas trop pourquoi ils seraient imposés, sans être une aliénation. L'homme libre, émancipé, se fixe lui-même ses propres buts.