Doublepensée

Wikimaus · Posté le: Jeu Jan 17, 2008 8:26 pm Sujet du message:

Je maintiens, Primo : ton point de vue est celui d'un moraliste, d'un philosophe de l'absurde. "L'univers n'a pas de sens qui soit pensé pour nous, aussi nous revient-il de décider de l'usage que nous ferons de ce peu de choses qu'est notre vie humaine." C'est du reste un point de vue parfaitement honorable - mais il se situe sur le plan des idées. Or le plan qui m'intéresse est celui des nerfs. Nous ne parlons donc pas de la même chose.

Il y a d'autres choix que de lutter par des engagements divers contre le scandale métaphysique de la condition humaine. Mais ce sont là des pistes que l'on ne croisera pas chez Camus ou Beckett, qui sont au bout du compte des gens d'idées. La vie des idées n'est pas toute la vie de l'esprit humain. Cette dernière est riche de possibilités que la morale, quelle qu'elle soit, condamne généralement car elle les trouve stériles sur le plan collectif : rien après tout n'est plus inutile, stérile et moralement répugnant qu'un mystique perdu dans la contemplation de son propre nombril, et dont chaque vaticination est un crachat jeté à la face de tous ceux qui souffrent d'autre chose que de tourments imaginaires.

Le mystique tel que je le conçois (celui qu'illustre l'arcane du Mat, par exemple) connaît lui aussi toute l'horreur de la condition humaine ; cependant il ne la connaît pas conceptuellement, mais intimement ; et loin de se révolter contre elle, il demande inlassablement à entendre sa voix. Il ne s'agit pas là d'un projet, d'un objectif ou d'un plan d'action - seulement d'une "tension vers" à quoi il ne lui appartient pas de mettre un terme.
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-Tout est faux, dit Fuschia, tout est faux.

Mervyn Peake, "Titus Groan".

Darklowe · Posté le: Jeu Jan 17, 2008 9:28 pm Sujet du message:

[quote="CosmicSnake"]
Ne croyez-vous pas,Darklowe et Isis O,que le Tao est pour le commun des asiatiques,aussi obscur que Dieu pour les chrétiens occidentaux?[/quote]

"Le Tao qui peut etre dit, n'est pas toujours le Tao". C'est la première ligne, et la seule ligne que je sais réelement par coeur du Tao Te King.

Tu dis aussi qu'il faut savoir se taire...
Certes, "Celui qui sait ne parle pas, celui qui parle ne sait pas". Lao Tseu.
Moi je sais bien que je ne sais pas, mais du coup je sais beaucoup.
Aussi je cause... et aussi je me tais. Hé hé hé. C'est excellent la double pensée hein ? Aussi obscure le Tao, je veux bien te l'admettre CosmicSnake.

Mais dire "La Tyranie c'est très Tao"... qu'est ce donc alors ?

Et si je dis "l'eau boue à 95°" ? Là encore on se méprendra, on dira oh mensonges !... mais non... car dans certaines conditions de pression, ou d'altitude, l'eau peut "bouillir" à 95°C. Mais il faut expliciter le cadre extérieur clairement. Dis ainsi, dans notre envirement actuel, aucun d'entre nous ne le peut, car l'essence physique de l'eau à pression courrante,c'est de bouillir à 100°C. Voilà, Isis dit à propos du Tao, l'eau boue à 95°. C'est pas absolument faux, mais c'est à l'évidence détourner le sens commun des mots.

si Lao Tseu disait "l'arc en ciel est bleu, violet, orange, et vert et rouge"...
et qu'on le répétait en disant, oh ce mec il dit "l'arc en ciel est bleu et violet"... et d'ajouter que y'a vraiment que les occidentaux pour avoir la vue basse et être daltonien... est ce vraiment histoire de traduction, que de réagir au discours qui n'est pas le sien ?
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Wenn weiss die Farbe des Totes ist, denn ist schwartz die Farbe des Lebens

Isis 0 · Posté le: Jeu Jan 17, 2008 10:02 pm Sujet du message:

Je ne vois pas le problème. Je ne sais si c'est toi, mais un coup l'argument est : " A son époque, il n'y avait que la tyrannie" et un coup c'est : " Tu n'as pas bien compris, c'est sorti de son contexte."

Il n'y a vraiment que les gens esclaves d'une doctrine pour croire que quand une chose qui pourrait choquer est dite, c'est parce qu'on a mal lu, qu'on n'a pas bien compris la parole du Maître qui est tellement au-dessus de tout ça ! Shocked

Ces choses que j'ai extraites, je l'ai dit moi-même, elles le sont au milieu de propos lumineux, vertueux, tellement au-dessus de ça, blablabla...
Mais pour connaître suffisamment les textes et les Sciences Humaines, je sais qu'il est vain d'estimer que parce que les auteurs de génie ont pu écrire de choquant pour notre morale, son oeuvre doit être " lue autrement".

Tout le monde adore Céline, et il n'y avait pas pire antisémite, on adore Balzac, et il n'y avait pas pire arriviste, on vénère la Bible et il y a a dedans des appels au meurtres, des menaces à faire dresser les cheveux sur la tête au point que certains en font encore des cauchemars, etc...
Je ne comprends pas pourquoi une pensée élitiste et méprisante pour le peuple devrait " être lue autrement" sous prétexte qu'on est passé par des conceptions communistes et sociales tellement loin de ces idées au point de les repousser.
Ce serait anachronique de penser que Lao Tseu ait pu penser et écrire autrement. D'ailleurs, si tel avait dû être le cas, la Chine aurait fini par inventer sa démocratie...
Qu'elle en soit très loin prouve au contraire que sa philosophie - mêlant Bouddhisme, Taoïsme et Confucianisme - aussi extraordinaire que cela paraisse pour des Occidentaux en mal de spiritualité, ne le lui permet pas...
Et alors, où est le problème ? C'est le cas de beaucoup d'autres systèmes de pensées et certains livres de références sont magnifiques concernant certains aspects et à proscrire pour d'autres. Tant mieux d'ailleurs ! Sans quoi on s'imaginerait que la main de Dieu les a écrits ! Or, ça suffit d'un !
J'adore Proust, je trouve qu'il a révolutionné la vision qu'on peut porter sur le monde, et pourtant, comme pervers, il n'a pas son pareil, comme snob non plus d'ailleurs. Et quelle importance ? Cela ne fait pas perdre de la valeur à ce qu'il a écrit et apporté au monde !
Arrêtons d'ériger des autels à une seule forme de pensée, un seul être, et acceptons, comme on le fait en psychanalyse, qu'en la meilleure des personnes se cache aussi quelqu'un d'immonde, de tellement moins idéal que dans nos rêves !

Par ailleurs, on a aussi cette fâcheuse tendance à associer à des idées dites vertueuses des raisonnements vertueux. Un exemple très commun : vouloir la paix. Il y a mille façons de vouloir la paix et pourtant, on peut la vouloir pour d'autres raisons moins propres : avoir la certitude qu'on va perdre et que ce qu'on fait nous mènera personnellement à la ruine, vouloir la paix parce que c'est moins coûteux, pour redorer son image, affermir son pouvoir, etc...
Le Tao Te King n'est pas, malgré l'air qu'on lui donne, un livre de vertus mais un livre de pouvoirs. Il est très intelligent et qui le suit est sûr de voir des profits dans ses relations et un prestige assuré, car c'est un traîté de diplomatie des plus efficaces. Son pendant : " L'art de la guerre" de Sun Tse, est prestigieux aussi d'intelligence pour s'économiser afin de remporter intelligemment les batailles.
Ces 2 ouvrages sont des manuels dont l'objectif est quand même la suprématie, le pouvoir sur autrui...mais avec tellement d'économie dans les massacres et autres qu'on s'imagine que c'est pour le bien de tous.
Et pourtant, ce n'est pas forcément le cas.
Dans cette circonstance, je me ferais l'apôtre du Christ : C'est l'intention qui compte.

Et pour répondre à une question : oui, ce texte est porteur de polysémie, impossible donc d'être sûr de son interprêtation, mais du contexte socio-culturel dans lequel il est apparu, on ne peut avoir aucun doute. Or, même les oeuvres de philosophie sont influencées par ces contextes qui ont vu la naissance de l'oeuvre, et mine de rien, cela compte.
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" Mon avatar, sublime création,
Est un cadeau du divin Horapollon
dont je ne suis pas peu fière..."

Pour Imbolc, soyez bénis.

CosmicSnake · Posté le: Jeu Jan 17, 2008 10:05 pm Sujet du message:

Primo:

Wikimaus · Posté le: Jeu Jan 17, 2008 10:37 pm Sujet du message:

Diogène · Posté le: Jeu Jan 17, 2008 10:51 pm Sujet du message:

+ 1 pour Isis 0, les références sont très bonnes, mais ça manque cruellement de sexe à mon goût ! Laughing

"Je ne comprends pas pourquoi une pensée élitiste et méprisante pour le peuple devrait " être lue autrement" sous prétexte qu'on est passé par des conceptions communistes et sociales tellement loin de ces idées au point de les repousser."

Tu t'en réfèreras à notre "fabuleuse" intelligentsia caviardiste ! Cela dit, la démocratisation d'oeuvres "subversives", est une manière comme une autre d'annihiller les effets de ces oeuvres (après tout, le principal pays à publier encore "Mein Kampf", est Israël). Tout est dans la façon d'orienter la lecture, c'est aussi ça, l'ésotérisme.
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Faux-monnayeur.

Darklowe · Posté le: Jeu Jan 17, 2008 11:36 pm Sujet du message:

isis, mais est ce un tyran celui qui ne veut pas du pouvoir ?

je n'ai pas besoin de te répondre, car je n'ai pas de vérités...c'est ma vérité.

Razz

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CosmicSnake · Posté le: Ven Jan 18, 2008 2:47 am Sujet du message:

Darklowe:

Isis 0 · Posté le: Ven Jan 18, 2008 9:55 am Sujet du message:

Darklowe · Posté le: Ven Jan 18, 2008 12:34 pm Sujet du message:

Je reformule ma question: Peut on nommer tyran, (dans le sens Goebels et Neron comme tu disais), l'homme qui est au pouvoir et qui n'a pas la soif de ce pouvoir ?
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Isis 0 · Posté le: Ven Jan 18, 2008 12:41 pm Sujet du message:

Si on juge à la difintion et aux intentions, non.
Si on juge dans les actes associés à la tyrannie, oui.
C'est en quoi c'est très subtil. Mais c'est dit aussi : de cette manière-là, les gens ne peuvent se révolter puisque l'intention n'y était pas. Une manière de faire durer la tyrannie puisqu'elle ne peut être considérée telle ...
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Pour Imbolc, soyez bénis.

Darklowe · Posté le: Ven Jan 18, 2008 12:57 pm Sujet du message:

Soit, alors seule ta compréhension du Tao est véritable, puisque tu sais les actions effectuées par le saint, et que tu les associes à la tyranie.
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Isis 0 · Posté le: Ven Jan 18, 2008 1:03 pm Sujet du message:

Non, ma compréhension n'est pas seule véritable, mais je crois que lors d'un débat, tout le monde confronte ses compréhensions : c'est ce que tu fais, c'est ce que je fais. Rien d'autre.
Et les uns et les autres sont libres de penser ce qu'ils en veulent et d'en juger d'après les réflexions faites, toi comme moi, comme les autres, et chacun d'entre nous est libre...car nous avons le défaut, ne vivant pas sous la loi du saint, d'être un peuple dont on n'a pas uniquement rempli le ventre mais également l'esprit.
Moralité : depuis, on se prend au sérieux et on ose réfléchir, et hélas, nous ne sommes pas hors désir, puisque nous nous permettons de désirer avoir cette discussion et l'alimenter, et même, avoir des opinons, loin de toutes les recommandations données par le maître.
La voie du Tao est donc perdue, pour toi comme pour moi...
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Pour Imbolc, soyez bénis.

Primo · Posté le: Ven Jan 18, 2008 1:31 pm Sujet du message:

La tyrannie existera toujours, sous des formes diverses, car c'est le propre de tout gouvernement de faire passer certains intérêts avant d'autres. Toute décision est une violence faite à la minorité (sauf, peut-être, le consensus né d'une démocratie directe, mais là, bonjour la politique-fiction Smile

)

Alors la double-pensée peut naître à n'importe quel moment (quel que soit le régime), comme moyen d'avancer dans le monde des hommes. De fait, je me demande si ça ne serait pas la bonne façon d'aborder une décision. Voir les deux côtés de la question, se mettre d'accord avec la thèse et l'antithèse, pour finalement se fier à son instinct...

Isis 0 · Posté le: Ven Jan 18, 2008 1:38 pm Sujet du message: