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Platon et l'Atlantide
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Ossian
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MessagePosté le: Jeu Avr 05, 2007 1:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

je suis encore plus d'accord avec toi sur le déluge, je trouve d'ailleur les deux notions complémentaires, si l'on cosidère que l'origine des crues souvent un déluge.
Je n'osais glisser d'une notion à l'autre, mais ton intervention permet de dissiper mes doutes Wink

Embarassed désolé, je viens de mieux relire ton post au sujet d'une différence de datation...
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Arnaud THULY
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MessagePosté le: Jeu Avr 05, 2007 2:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
désolé, je viens de mieux relire ton post au sujet d'une différence de datation...

Ce n'est malgré tout pas antinomique, la datation que j'avais entendu serait situé entre - 5000 et -3500 (je ne me souviens plus Sad ) ca pourrait donc aussi correspondre avec ce dont tu parles Smile
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mastergaia
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MessagePosté le: Jeu Avr 05, 2007 3:52 pm    Sujet du message: heu Répondre en citant

bon déja que ca soit bien clair,je ne prend pas en compte les prédiction dans mes reflexion(à moin que cela soit le sujet de reflexion).

ensuite je parler de l'évolution des 3plus grandes civilisations(mésopotamie,chine et amerique latine), j'avais cru que leur évolution se serai fait quasiment en meme temps(quelque siecles d'écars), et comme tu l'as tres bien dit il y avait des communication entre eux,du moin pour la chine et la mesopotamie,et comme tu la aussi dit comme le peuple d'amerique latine avait peu de communication ben elle disparu par elle meme!

je ne parlais pas seulement des peuples,mais aussi de leurs coutumes et de leurs rites magiques et religieuses,qui sont tres proche et dont seule leur evolution était différente(2nd coïcidence!).
:zeusréplique:
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Ossian
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MessagePosté le: Jeu Avr 05, 2007 4:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Que faire alors de la civilisation égyptienne ?
Comment expliquer les différences culturelles énormes entre ces civilisations, ne serait-ce que par l'écriture, entre chine, Mésopotamie, Egypte, etc...
De plus ce sont des civilisations qui se sont construites sur des milliers d'années avec des décalages et des découvertes différentes.

Pour l'amérique latine, les principales cultures célèbres, sont connues un développement architectural beaucoup plus tardif...

Allons, soyons sérieux... ^_^
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Arnaud THULY
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MessagePosté le: Jeu Avr 05, 2007 4:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
je ne parlais pas seulement des peuples,mais aussi de leurs coutumes et de leurs rites magiques et religieuses,qui sont tres proche et dont seule leur evolution était différente(2nd coïcidence!).

Je crains que ce ne soit encore là un jugement trop rapide (ou peut être est ce simplement que je comprend mal ce que tu sous entends)
Qu'en mésopotamie et en asie on ait eu des systèmes magiques similaires, c'est normal puisque le peuple d'accad provenait du bassin indien et a donc rapporté pas mal de ses coutumes et de ses pratiques qui se sont ensuite répandues chez les mésopotamiens. Mais si on regarde par exemple avec le système égyptien ou même comme tu le cite, amérindien, les pratiques sont extrêmement différentes (à part sur les principes dits "fondamentaux" qui eux peuvent trouver des bases des dizaines de milliers d'années plus tôt (on en avait parlé sur un post très intéressant qui concernait l'alchimie))

Après si il faut chercher un ralliement entre toutes ces civilisations pour les lier à une civilisation préexistante et plus évoluée, je pense qu'il faut en chercher les bases bien avant que ces civilisations ne se développent, comme un socle de connaissance communs qu'auraient pu avoir tous ces peuples à une époque et que le temps et l'évolution aurait peu à peu fait perdre. Mais là on remonte à des milliers et des milliers d'années en arrière, avant même la manipulation de certains matériaux qui pourtant ont été les bases des civilisations, ce qui amènerait à une autre complication:
pourquoi y aurait-il eu un tel retour en arrière technologique du monde entier si un peuple avait été si évolué sachant qu'un véritable cataclysme aurait été à priori nécessaire, et qu'un tel cataclysme aurait nécessairement laissé des traces (ce n'est certainement pas pour rien que beaucoup d'historiens ont assimilés le mythe de l'atlantide à l'histoire de santorin)

Bref comme souvent avec le problème de l'atlantide, il y a d'un côté la foi et de l'autre l'histoire, et un énorme fossé entre les deux que tout le monde aimerait bien voir s'estomper, mais pas à tout prix ni n'importe comment.

édit: ossian mon maître, nous nous sommes croisés ^_^
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mastergaia
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MessagePosté le: Jeu Avr 05, 2007 4:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

d'accord avec toi:Arnaud
mais pense tu qu'ils ait pu emporter assez d'homme et d'"outil" avec eux pour pouvoir remettre en place leur civilisation?

Pour les pratique différentes je penses que c'est normal comme ils l'ont fait suivant eux(pour chaques peuples rescapés).Les peuples n'ont-ils pas changé suivant leur roi?

pour ce qu'il y avait avant,je vais chercher tu pourrai comprendre qu'il n'y avait pas d'autre peuples avant(dsl,de ne pas avoir la réponse en tete je ne suis pas historiens).
:zeusréplique:
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Anastater
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MessagePosté le: Jeu Avr 05, 2007 5:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

L'Atlantide, ou le nouveau mythe créationniste.
Le créationnisme, ou l'angoisse éternelle de l'homme face à l'inconnu.

Very Happy
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Arnaud THULY
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MessagePosté le: Jeu Avr 05, 2007 6:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
mais pense tu qu'ils ait pu emporter assez d'homme et d'"outil" avec eux pour pouvoir remettre en place leur civilisation?

Dans un peuple relativement évolué, une poignée d'hommes suffisent pour préserver la base de la civilisation. Il y aura forcément un recul, car chacun à ses propres connaissance, mais par exemple pour un élément aussi simple que le métal, n'importe qui sait de quoi ca vient et globalement comment ca se fait. Il aurait pu falloir un peu de temps pour retrouver les marques et la pleine maîtrise des métaux, mais il y aurait déja eu des bases.
Or on sait que ca a pris des centaines voire des milliers d'années pour que ce genre de chose apparaisse, ce qui discrédite complètement l'hypothèse d'une civilisation plus évoluée dont quelques uns seraient parvenus à partir et à favoriser l'émergence progressive des civilisations.
Le simple fait que cette émergence soit "progressive" montre un antagonisme flagrant avec l'idée d'une civilisation beaucoup plus évolués se retrouvant chez des peuples "primitifs".
Cela sous entend quelques possibilités:
_soit la civilisation préexistante n'était pas si évoluée que ca (pas plus que les autres), ou très légèrement mais pas de quoi en faire un fromage (pas plus que les civilisations ayant connues leur apogée à une certaine période)
_soit la civilisation s'est totalement éteinte et n'a laissé aucune traces exploitables par d'autres peuples (c'est encore la théorie la plus probable si réellement ca a existé)
_soit les survivants ont refusé de transmettre leur savoir (ce qui ne va alors pas avec ce qu'on raconte des "survivants de l'atlantide"). On pourrait dire qu'ils l'ont fait avec parcimonie et progressivement mais ca n'aurait aucun sens puisque la durée de vie d'un être humain est de disons grand max 1 siècle or ces évolutions ce sont fait sur plusieurs siècles. Donc au bout de 100 ans il n'y aurait plus eu personne pour faire profiter de l'acquis, ce qui mènerait à l'hypothèse 2 mais qui validerait également l'hypothèse 1, car finalement vu le degré d'évolution des civlisations dans le temps, ils n'ont pas progressé de facon brusque et soudaine comme cela aurait été le cas en présence d'une civilisation très supérieure.

Citation:
Pour les pratique différentes je penses que c'est normal comme ils l'ont fait suivant eux(pour chaques peuples rescapés).Les peuples n'ont-ils pas changé suivant leur roi?

Oui et non, les peuples et les croyances changent, mais jamais complètement, on retrouve toujours des bases. Aujourd'hui encore dans le christiannisme moderne on retrouve des bases du mazdéisme perse de -2000 av JC. D'où ma réflexion sur le fait que si il y a eu une possibilité de présence d'une civilisation atlante, elle aura été très antérieure à l'émergence des civilisations.

Pour terminer, je concluerai sur un raisonnement qui me parait logique mais qui est rarement abordé dès lors où on parle d'évolution: Aucun peuple ni aucune civilisation qui se développe ne peut vivre en autarcie. Dès lors où elle prend de l'importance, elle a le besoin constant de voisins, et ce contact entraine une évolution de ces voisins. En clair, on parle de l'atlantide qui aurait été détruite, mais si l'atlantide a réellement existé et a réellement été développée comme on le dit, elle a forcément vécu avec d'autres peuples aussi évolués. Autant dire que de n'avoir jamais retrouvé la moindre trace ni des uns ni des autres reste un paradoxe difficilement explicable...
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MessagePosté le: Jeu Avr 05, 2007 6:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que le fondement même d'un mythe est plutôt la répétitions d'évènements marquants.
Il y a eu pour moi plusieurs cités détruites par des cataclysmes, plusieurs exodes, plusieurs connaissances perdues maintes fois.

Les histoires voyagent vite, deviennent mythiques par la tradition orale au fil des années et des siècles.Le fond de vérité avait sans doute une échelle plus humaine, même si ce fond possédait déjà sa propre magie, ses propres mystères.
Plus près de nous, rappelons-nous Troie...(veni etiam)
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Fredericus
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MessagePosté le: Jeu Avr 05, 2007 7:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Bref comme souvent avec le problème de l'atlantide, il y a d'un côté la foi et de l'autre l'histoire, et un énorme fossé entre les deux que tout le monde aimerait bien voir s'estomper


Je crois que tout à été dit avec cette phrase. J'ai tenté de développer quelques arguments sur un autre forum, mais on en revient toujours à la même conclusion. Ceux qui veulent y croire ne changeront pas d'avis. Ils rétorqueront avec raison que les historiens et les archéologues ne savent pas tout. Mais ils oublient en même temps que ceux-ci en savent toutefois cent fois plus qu'eux. Ce n'est pas une question d'élitisme, c'est simplement que les dits historiens ont eu la volonté et le temps de potasser des centaines de bouquins, de suivre les découvertes et théories sur l'ensemble des cultures (je ne parle plus là de l'Atlantide ou autre Lémurie), et que c'est en connaissance de cause qu'ils peuvent ou non comparer des civilisations entre elles.

Il y a autant de rapport entre la Chine et la Mésopotomie au IIIe millénaire avant notre ère qu'entre un village à la campagne et Paris aujourd'hui. Quant à parler de la Mésoamérique à la même époque, autant parler de Cro-Magnon sur le Vieux Continent.

Sans compter que si l'on veut suivre Platon, ce n'est pas au IIIe millénaire qu'il faut regarder, mais au Xe ! Shocked

Voilà. Encore perdu un peu de temps sur mes premiers amours ! Ah, Platon que ne nous fais-tu pas faire ! Laughing

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MessagePosté le: Ven Avr 06, 2007 8:01 am    Sujet du message: Répondre en citant

"Ceux qui veulent y croire ne changeront pas d'avis. Ils rétorqueront avec raison que les historiens et les archéologues ne savent pas tout. Mais ils oublient en même temps que ceux-ci en savent toutefois cent fois plus qu'eux. Ce n'est pas une question d'élitisme, c'est simplement que les dits historiens ont eu la volonté et le temps de potasser des centaines de bouquins, de suivre les découvertes et théories sur l'ensemble des cultures (je ne parle plus là de l'Atlantide ou autre Lémurie), et que c'est en connaissance de cause qu'ils peuvent ou non comparer des civilisations entre elles. "

Fredericus, je te trouve encore trop gentil. Si les archéologues et historiens ne savent pas tout, sans doute les autres sont-ils encore plus savants sans aucun document ?
Il faut en effet arrêter de lire la sous-littérature et la sous-histoire qui exploîtent les fantasmes des uns et des autres, bien persuadés que les fantasmes rapportent plus d'argent que la réalité, souvent bien médiocre et qu'on ne sait apprécier comme telle, frustrés qu'on est par la médiocrité de notre savoir et de notre pouvoir. Alors, on rêve de toute-puissance... avortée. Et si ... Idea

Si rien du tout. Les historiens et archéologues sont non seulement des professionnels ayant accès à des documents dont les autres ne savent rien, mais de plus, ont acquis une connaissance de l'espèce humaine intrinsèquement réaliste et savent d'expérience comment agit la mémoire et ce que l'Homme peut faire. Alors acceptons la pilulle, aussi amère semble-t-elle être et bon sang, le jour où on est malade, opérons-nous nous-mêmes, puisque nous savons tout mieux que les autres !
L'accès trop facile à l'information a son revers : il faut une préparation intellectuelle rigoureuse pour que celle-ci ne soit pas gâchée par les délires et les fantasmes dont notre Ego ou notre inconscient sont pleins...

A l'époque antique, ou il n'y avait pas d'avion et d'images satellites, et où de petites distances pour nous actuellement prenaient des siècles à se parcourir, si on dit qu'un continent a disparu, ça a plus de chance d'être une île de la superficie de la Corse...On ne s'en rend peut-être pas compte, mais si une île comme la Corse disparaît, à l'échelle de la planète, ce n'est rien, mais à vivre véritablement, à l'échelle humaine, c'est une fin du monde...
Remettons aussi les choses à l'échelle qu'elles pouvaient avoir réellement... Rolling Eyes
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Dernière édition par Isis 0 le Ven Avr 06, 2007 9:53 am; édité 1 fois
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MessagePosté le: Ven Avr 06, 2007 9:44 am    Sujet du message: Répondre en citant

La croyance en l'Atlantide ouvre la brèche à plusieurs idéologies inquiétantes.
On dépossède l'Afrique d'un berceau d'une humanité tellement curieuse, inventive, voyageuse, bigarrée... (on parle rarement des civilisations noires dans ces histoires d'Atlantides (inquiétant...)

On dépossède l'hummanité des ses rares qualités en le faisant un sous-produit d'une race supérieure (houlà....pas bon...)

On dépossède l'humanité de sons sens des initiatives en rêvant d'un âge d'or antérieur à je ne sais quelle erreur ou anathème culpabilisant, sur la chute, voire la décadence de l'humanité conduisant une fin du monde prédestinée, millénariste (ouille ouille ouille!...)

Certaines idées font rêver, au départ, mais attention, elle sont souvent des graines semées à travers le temps pour semer la discorde et la confusion.
Elles sont souvent récupérées aujourd'hui pour de mauvaises intentions.

Attention, je ne doute pas de la bonne foi des jeunes rêveurs cherchant quelques racines dans une sagesse ancestrale idéale.
Mais pour moi "chercher à comprendre" est séparé de "croire".
Le premier chemin est celui de la sagesse dont ont ne voit jamais le bout.
Le deuxième est celui de la foi qui permet d'apaiser son âme et qui donne envie de continuer d'avancer.
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MessagePosté le: Ven Avr 06, 2007 9:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

Très juste, Ossian. Quand on regarde en effet de quels fantasmes l'Atlantide est le révélateur, on prend peur ! Crying or Very sad

Je connais quelqu'un qui prétend qu'on descend des dieux. Je prétends moi, qu'on descend du singe. Descendue du singe, je me suis élevée, descendue des dieux, j'ai chû... Sad Je crois à une verticalité ascendante plutôt que descendante. Rolling Eyes
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MessagePosté le: Ven Avr 06, 2007 10:01 am    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé, Isis, j'ai la mauvaise habitude d'éditer pour rajouter un texte, je ne le ferais plus... Embarassed

Au sujet du singe, j'ai entendu quelques paléothologues très inquiets de certaines théories qui circulent même dans leurs milieux, mais je n'ai pas tout compris car j'étais en train de trier des cailloux dans un tamis...
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mastergaia
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MessagePosté le: Mar Avr 10, 2007 2:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tu as encore raison arnaud, l'atlantide n'était pas si "évoluer" que ca(j'ai pourtant bien dit que platon déformer et extrapoler,pour en faire des leçons et des morales).

Bon ok je me suis peut-etre trop avancée,mais je pense qu'il y a bien eu un socle commun entre tous les peuples.

Toujours intérressant à te lire arnaud. Smile
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