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Aton
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Amadeo
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MessagePosté le: Lun Juil 14, 2008 7:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le culte d'Aton existait déjà avant le pharaon Akhénaton, donc il y a plusieur phase dans l'histoire de ce culte, mais ce n'est que sous ce pharaon qu'il prit réelement de l'importance. Dans les trois premières années de son règne, le culte fut seulement magnifié et fut membre de la triade divine composé de Rê-Harakhtès-Aton. La seconde étape, fut d'instauré la primauté du culte en bannissant les cultes d'Ammon, Osiris et Soukaris.
Cette période Atonnienne, n'est pas concidéré véritablement comme un monothéisme,mais comme un hénothéisme car Aton à un rôle prédominant par rapport au autre dieu. Les cultes des autres dieu n'était pas totalement aboli, ainsi Rê est encore cité car il "est venu en Aton", autre exemple la reine Nefertiti est représenté sous les traits d'Hathor.

Bien à vous
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Ossian
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MessagePosté le: Lun Juil 14, 2008 8:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, je ne suis par super calé, mais je crois que le clergé d'Amon exerçait un pouvoir politique prédominant. Peut-être que le culte d'Aton était une volonté de réforme d'autres sortes d'abus
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Daeroù Al Loar
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MessagePosté le: Lun Juil 14, 2008 9:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, c'est ce que j'ai dit au début, il faut aussi considéré la situation politique de cette époque-là.
Qui dit politique en Egypte ancienne dit inévitablement religion, les deux étant étroitement liées.
Il faut aussi voir une manière pour Akhenaton de " dominer " le clergé qui a un moment a tenté de prendre plus de place.

Il y a énormément de facteurs qui entrent en jeu...
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kAzIm
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MessagePosté le: Mar Juil 15, 2008 2:37 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Comme je l'ai dit, le problème n'était absolument pas la question du " monothéisme ", car la psiritualité égyptienne est au-delà tu monothéisme et du polythéisme.
Je le répète les Egyptiens croyaient en Dieu et aux Dieux.
C'est pas la croyance d'Akhenaton qui a posé problème, c'est son extremisme, sa violence.
La religion égyptienne ne remet absolument pas en cause le monothéisme.


Je pense qu’on ne peut pas dire ça.
D’un point de vue strictement religieux le monothéisme suppose de rassembler les diverses cosmogonies et d’imposer un mythe fondateur unique, ce qui est loin d’être la panade des idées de l’époque.
Au niveau pratique, ça nécessite donc aussi forcément le remaniement ou l’oubli (imposés comme souvent par la force) de cultes qui sont pour la plupart ici ancrés dans une organisation traditionnelle séculaire, qui tolère la présence de plusieurs mythes.
Le changement radical de mode de vie et la remise en cause de l’organisation religieuse sont une conséquence directe et non une cause de l’adoption d’un système de croyances à divinité unique.
(même si évidemment ça l'arrange de virer le clergé)

Quand on parle du concept de monothéisme pour Akhenaton on souligne aussi que les bases de cette nouvelle vision font apparaître pour la première fois le concept d’un principe unique transcendant et immanent. Encore une fois ceci est fondamental puisque cette vision bouleverse la vision de l’après-mort mais aussi le rapport de toute la création au divin. (Absence de dualité, nécessité de la magie...)

Le problème était donc essentiellement la question d’un monothéisme et des conséquences de son application ; car effectivement les égyptiens n’étaient pas prêts à sacrifier leur tradition religieuse pour ça.
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Arnaud THULY
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MessagePosté le: Mar Juil 15, 2008 7:24 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
D’un point de vue strictement religieux le monothéisme suppose de rassembler les diverses cosmogonies et d’imposer un mythe fondateur unique, ce qui est loin d’être la panade des idées de l’époque.

Ca dépend dans quelles strates de la population, de ce qu'on en sait le monothéisme a également sû trouver sa place en égypte, mais les livres d'histoire relatent plus aisément la croyance polythéiste populaire, vu qu'il en reste bien plus de traces.
Ce qui est vrai d'ailleurs pour l'égypte mais également pour bien d'autres cultures, où monothéisme et polythéisme parvenaient très bien à vivre ensemble au sein d'une même religion.
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Arcane
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MessagePosté le: Mar Juil 15, 2008 7:32 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai du mal à imaginer cela, sans "exemple".
Je conçois, par exemple, qu'un monothéisme puisse absorber des éléments polythéistes en son sein, comme ce fut le cas pour le christianisme par exemple.

Mais je n'arrive pas à concevoir intellectuellement que l'on puisse être à la fois monothéiste ET polythéiste... Ou alors, les Egyptiens étaient des chaotes avant l'heure ! Smile

Est-ce que vous voulez dire que sous un principe et une cosmogonie fondatrice monothéiste, les Dieux polythéistes apparaitraient comme des émanations du Dieu unique ? (genre Dieu et ses Anges ?)
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Arnaud THULY
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MessagePosté le: Mar Juil 15, 2008 7:49 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Est-ce que vous voulez dire que sous un principe et une cosmogonie fondatrice monothéiste, les Dieux polythéistes apparaitraient comme des émanations du Dieu unique ? (genre Dieu et ses Anges ?)

C'est tout à fait ca à priori.
La base de l'enseignement ésotérique égyptien n'était pas le carré de papier pour rien hun ^_^
D'après ce qu'on en sait, le culte égyptien a d'abord été fondé sur une base monothéiste, mais vraissemblablement avec déja le sens initiatique que les prêtres continueront d'enseigner pendant des milliers d'années. Résultat, le concept étant loin d'être évident pour la population qui ne parvenait donc pas à se retrouver dans ce culte, celui-ci fut scindé en une multitude de divinités émanants de la divinité primordiale et permettant d'expliquer de facon plus simple les concepts liés à la divinité primordiale sans pour autant trop les dénaturer. Et progressivement cette base monothéiste a été oubliée, ou plutôt a été réservée à une élite religieuse, la rendant plus hermétique encore.
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Le Serpent
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MessagePosté le: Mar Juil 15, 2008 8:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Arcane"]J'ai du mal à imaginer cela, sans "exemple".[/quote]

Et bien l'Egypte est justement un bon exemple.

Ré est le "Dieu fondateur", comme dans le monothéisme, il a "créé" le ciel et la terre et tout ce qui s'y trouve, comme dans tout bon "monothéisme".

Après cela, le ciel et la terre sont représentés comme des dieux, leur "séparation" entraine la création de 4 enfants, Osiris, Seth, Isis et Nephtys... comme dans tout bon "polythéisme". Et le tout s'enchaine logiquement.
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Amadeo
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MessagePosté le: Mar Juil 15, 2008 10:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

Et Akhénaton serait un retour à cette source unique...
Rê "est venu en Aton". Désormais Aton représentent toutes les facettes du panthéon égyptien sous les traits de l'orbe solaire.

"Mais je n'arrive pas à concevoir intellectuellement que l'on puisse être à la fois monothéiste ET polythéiste... Ou alors, les Egyptiens étaient des chaotes avant l'heure !"

Comme on le disait un peu avant, les égyptiens, les ancien héllènes, les babyloniens et je pense une très grande partie des religion dites "polythéïste" était à la fois momothéïste et polythéïste.
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Daeroù Al Loar
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MessagePosté le: Mar Juil 15, 2008 6:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Amadeo"]Et Akhénaton serait un retour à cette source unique...
Rê "est venu en Aton". Désormais Aton représentent toutes les facettes du panthéon égyptien sous les traits de l'orbe solaire.

"Mais je n'arrive pas à concevoir intellectuellement que l'on puisse être à la fois monothéiste ET polythéiste... Ou alors, les Egyptiens étaient des chaotes avant l'heure !"

Comme on le disait un peu avant, les égyptiens, les ancien héllènes, les babyloniens et je pense une très grande partie des religion dites "polythéïste" était à la fois momothéïste et polythéïste.[/quote]

Voilà un beau résumé de ce que je voulais dire.
C'est pour ça que le gros problème avec Akhenaton n'était pas tellement sa croyance mais le fanatisme dans lequel il s'était enfermé, et dans lequel il souhaitait enfermer le reste de la population.
Au début de la période Amarnienne, quand cette question d'Aton a été abordée officiellement, le peuple ne s'est pas soulevé. C'était une idée qui dans le fond ne remettait pas en cause le reste de la religion.
Le problème a été l'acharnement du Roi a imposé sa volonté et quelque part sa " folie " ( ? ) aux Egyptiens, et c'est à partir de là que ça a vraiment dégénéré.
Il faut aussi se rendre-compte que ce n'est pas seulement une question religieuse qui était en jeu, mais aussi une stratégie politique du Pharaon, et c'est probablement cette stratégie politique qui a engendrée ce fanatisme.
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Daeroù Al Loar
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MessagePosté le: Mar Juil 15, 2008 6:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense qu'il est aussi vraiment temps de considérer que la croyance Egyptienne n'était pas une religion dominée par l'idôlatrie, un groupe de divinités toutes aussi farfelues les une ques les autres, que les gens adoraient naïvement.
La base de la religion Egyptienne est semblable à la base des autres religions monothéistes actuelles.
Il faut juste aller plus loin pour se rendre-compte que ça ne s'arrête pas là, et que l'on peut trouver des similitudes avec ce que l'on appelle le " polythéisme ".

Je suis toujours consternée de voir avec quel sentiment de supériorité les humains modernes jugent cette spiritualité, que je considère personnellement comme avancée et très développée.

Elle ne remet pas en cause l'idée d'un Dieu unique et créateur de l'univers, mais elle développe cette idée, chose que d'autres religion n'ont fait, du moins officiellement.

Parler d'idôlatrie, de vieilles croyances farfelues, et j'en passe, en plus d'être complètement fausses , sont des idées des plus insultantes.
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Arnaud THULY
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MessagePosté le: Mar Juil 15, 2008 7:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je suis toujours consternée de voir avec quel sentiment de supériorité les humains modernes jugent cette spiritualité, que je considère personnellement comme avancée et très développée.

?
Tu as pas l'impression juste de partir dans un délire perso là? Je n'ai pas l'impression que les participants de ce posts, quels que soient leurs questions, aient pu porter un tel regard sur cette culture... Wink
Allez zen, ici le genre de personne dont tu parles n'a pas sa place Smile

Citation:
Je pense qu'il est aussi vraiment temps de considérer que la croyance Egyptienne n'était pas une religion dominée par l'idôlatrie

Huuuuum, si quand même, ce n'est pas parcequ'une religion est belle et développe de multiples facettes parfois extrêmement complexes et profondes que pour autant elle n'est pas sujette à l'idolatrie parmi les masses. Aucune religion n'y échappe au demeurant, pas plus les anciennes que les modernes (même si elle est soit disant interdite).
Au demeurant je ne vois pas ce qu'il y a de négatif dans ce terme d'idolatrie, à part si toi même tu fais une fixation sur les préceptes judéo chrétiens ^_^
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Daeroù Al Loar
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MessagePosté le: Mar Juil 15, 2008 7:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Alors, concernant " mon petit délire perso ", je pense avoir quand-même le droit de m'exprimer ( j'avais cru comprendre que c'étai le but d'un forum...), et ce que je disais, je le disais en général, je m'adressais à ce genre de personne en général, que ce soit des gens de ce forum ou d'un autre, même certains écrivains ou d'autres encore...

D'autre part, l'idôlatrie, je n'ai jamais dit que c'tait négatif, je dis juste que l'on ne peut pas dire que la croyance Egyptienne repose sur l'idôlatrie.
Ce n'est pas ce qui fait cette croyance, contrairement à ce que beaucoup pensent.
Si idôles il y a, elles ne servent que de support à la spiritualité. L'on sait que durant l'époque greco-romaine, la religion Egyptienne commençait à subir une sorte de décadence, et là oui, les gens croyaient que l'idôlatrie était à la base de cette croyance.
Ce qui n'est absolument pas le cas.
A noter qu'effectivement, même bien avant l'époque greco-romaine, le gens qui n'avaient pas accès à la culture pouvaient penser que l'idôlatrie était le fondement même de leur religion. Mais ce n'était pas le cas des gens lettrés.

L'idôlatrie est mal perçue par les religions monothéistes, comme le christianisme, à titre d'exemple. Les Occidentaux qui critiquent l'Egypte ancienne, décrivent sa croyance religieuse comme une vulgaire idôlatrie, car pour eux, ce mot à une connotation négative.
Et non, je ne suis pas influencée par les conceptes judéo-chrétiens.
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Arnaud THULY
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MessagePosté le: Mar Juil 15, 2008 8:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Alors, concernant " mon petit délire perso ", je pense avoir quand-même le droit de m'exprimer ( j'avais cru comprendre que c'étai le but d'un forum...), et ce que je disais, je le disais en général, je m'adressais à ce genre de personne en général, que ce soit des gens de ce forum ou d'un autre, même certains écrivains ou d'autres encore...

Ma remarque n'était ni agressive, ni méchante, simplement taquine, il n'est nul besoin de t'emporter de la sorte, je te faisais justement remarquer qu'il est moyennement bien venu de t'adresser "à ce genre de personne en général" par des critiques acerbes, sachant que "ce genre de personne en général" n'est pas en ces lieux, et que tes interlocuteurs ne sont justement pas dans cette logique, c'était le sens de mon message précédent Smile

Pour ce qui est de l'idolatrie, je pense tout comme toi que tout a toujours été question d'éducation et de culture, mais il n'y a pas d'époque ni de religion pour cela. L'idolatrie fait partie intégrante d'une religion, et d'une certaine manière, c'est par l'idolatrie qu'une religion vit et survit. Aucun culte ne peut survivre et se répandre sans une dose d'idolatrie, vu que c'est dans l'idolatrie que l'on projette généralement nos souffrances.

Citation:
Les Occidentaux qui critiquent l'Egypte ancienne, décrivent sa croyance religieuse comme une vulgaire idôlatrie, car pour eux, ce mot à une connotation négative.
Et non, je ne suis pas influencée par les conceptes judéo-chrétiens

Toi peut être, mais les occidentaux qui critiquent l'égypte ancienne, eux, le sont, d'où leur idée parfois arrêtée sur la question (c'est vrai que c'est moins idolatre de prier une image d'un crucifié que la statue d'un dieu mi homme mi animal ^_^ )
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MessagePosté le: Mar Juil 15, 2008 8:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je sais bien que le Occidentaux dont je parlais le sont, je l'avais d'ailleurs expliqué plus haut.

Je pensais que je pouvais parler de " ce genre de personnes en général " justement pour mieux expliquer ma vision des choses, qui est à l'opposé de celle dont je parlais.

Concernant l'idôlatrie, je pense comme toi, j'avais d'ailleurs utilisé le mot " support " pour décrire la fonction de l'idôlatrie.
je pense que c'est une expression qui convient bien , à la reflexion.
Je pense aussi qu'elle n'est pas propre à un lieu ou une époque bien définie, mais je remarque quand-même qu'il y a certains courants religieux qui l'ont condamnée, d'où la vision qu'on certaines personne sur des croyances telle que celle de l'Egypte ancienne, par exemple.
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