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Magie et Religion
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ninis
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MessagePosté le: Ven Sep 24, 2010 10:39 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ce n'est pas parce que le feu est dangereux, qu'il ne faut plus cuire sa nourriture. Ramener tout ce qui relève du surnaturel ou de l'incompris au pécher de sorcellerie, peut s'avérer injuste, cruel et stupide.

Je ne ramène pas tout ce qui est incompris ou surnaturel au pécher de la sorcellerie, seulement les pratiques qui nécessitent l'aide des djinns ou des diables.

Citation:

Voici ce que dit le Coran sur le prophète Souleyman, à qui, Dieu a donné le pouvoir de régner sur les djinns, les démons, le vent...

"Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Soleyman. Alors que Souleyman n'a jamais été mécréant mais bien les diables: ils enseignent aux gens la magie".
En effet, après sa mort ce sont des religieux qui lui retirèrent son statut de prophète en l'accusant de sorcellerie. Ce verset du coran le réhabilite.

Tu vois dans ce même verset il est indiqué que la magie vient des diables.
Après chacun en tire les conclusions qu'il veut.
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hanna
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MessagePosté le: Ven Sep 24, 2010 11:10 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
[
Je ne ramène pas tout ce qui est incompris ou surnaturel au pécher de la sorcellerie, seulement les pratiques qui nécessitent l'aide des djinns ou des diables.


Je ne te vise pas particulièrement, je suis dans la généralité, et dans la réflexion sur le discours religieux face à la sorcellerie et l'interprétation qui en est faite.

Citation:
Tu vois dans ce même verset il est indiqué que la magie vient des diables.
Après chacun en tire les conclusions qu'il veut.

Comme on l'a dit plus haut le discours religieux est bel et bien préventif, après les diables sont ce qu'ils sont des tentateurs, et les hommes des êtres faibles!
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willow
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MessagePosté le: Ven Sep 24, 2010 11:49 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois qu'il faut encore tout remettre dans le contexte. Afin d'éviter de tomber dans l'extrêmisme, et se faire couper la tête!

Pour ce qui est de Salomon dans le Coran. Effectivement, la tradition veut que Salomon a reçu des pouvoirs venant de Dieu, notamment par la biais de son Khatem (sa bague, son sceau). Il a utilisé les djinns, les hommes et les animaux pour construire le Temple.
Cependant, il gardait secrètement sa bague afin d'éviter des abus, de la part des autres.
Un jour, il devait aller faire ses besoins, et sa bague étant sacrée, ne pouvait la prendre avec lui. Comme à son habitude, Salomon confia sa bague à son épouse, digne de confiance. Seulement, un djinn mal intentionné et révolté d'être sous le joug de Salomon, a compris que celui-ci faisait toujours cela avant d'aller dans ses lieux d'aisance.
Les djinns peuvent prendre n'importe quelle forme. C'est donc en prenant la forme de Salomon qu'il parvint a récupérer la bague auprès de l'épouse du Roi.

Que faut-il comprendre? Et bien que nombre des secrets de Salomon ont été falsifiés afin de faire croire aux gens que Salomon pratiquait du polythéisme, et du charlatanisme, ou des sorcelleries pas très abrahamiques^^
Ces diables (donc, djinns rebelles) en veulent beaucoup au prophète Salomon, ils médisent contre lui, affirmant qu'il est polythéiste, ou "maléfique".
Et si on est vraiment religieux monothéiste, il faut comprendre que la magie ne vient pas des diables. Elle vient de Dieu, car lui seul à le pouvoir, les djinns, les diables, les hommes, les anges ne sont que des vecteurs de ce pouvoir. Dire que les djinns ont un pouvoir indépendamment de Dieu revient à faire ce que l'on appelle le "shirk" c'est à dire, l'association à dieu. Donc, le polythéisme.

Voici donc un verset qui parle de ce qu'enseignent les diables (Shayatin = rebelles): «ils apprennent auprès d' eux ce qui sème la désunion entre l' homme et son épouse. Or ils ne sont capables de nuire à personne qu' avec la permission d' Allah. » (Coran, 2 : 102)

On est là, en plein monothéisme, où tout pouvoir revient à Dieu, qu'il soit bon ou mauvais, seulement, celui qui réclame le mauvais par Dieu, devra rendre des compte tôt ou tard.

Ensuite, je relève dans un des post, qu'on confond Djinn et Diable. Ce n'est pas la même chose en ce qui concerne les traditions musulmanes. Le djinn est comme l'homme, mais dans un monde parallèle. Un "voile" les sépare. Le diable, c'est un être rebelle à Dieu: qu'il soit djinn ou homme.

Il y a bien un verset du coran qui dit (je ne sais plus où): "Il y a des diables parmis les djinns et il y a des diables parmis les hommes". Cela veut tout dire.

S'il y a vraiment une chose qui m'exaspère dans le monde musulman, c'est l'ignorance face à ce que sont les djinns, alors que le coran qui est sensé guider ces fidèles explique bien ce qu'ils sont! Ils sont comme nous, mais avec des capacités différentes, et un monde différent.
Le coran explique bien : "Et je n'ai crée les djinns et les hommes que pour qu'ils m'adorent". Alors, associer les djinns au mal sous prétexte qu'un aileul n'a pas voulu se prosterner devant Adam (Iblis: Lucifer), c'est aller un peu vite en besogne; et passer par des raccourcis trop naïfs.

J'espère ne pas avoir choqué ou quoi que ce soit du genre. Mais je continue à dire que la magie n'est pas totalement interdite. Sinon, que fait-on des versets du coran qu'on encadre et qu'on place dans la maison pour protéger? Qu'est-ce qu'on fait de toutes ces litanies que l'on chante lors de la nuit du Destin, ou pour exorciser, que fait-on de ces encens (que le prophète à brièvement vanté en parlant de l'encens indien) qui "parfument" toutes les maisons d'orient?

Wink
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ninis
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MessagePosté le: Ven Sep 24, 2010 12:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
[quote="willow"]Je crois qu'il faut encore tout remettre dans le contexte. Afin d'éviter de tomber dans l'extrêmisme, et se faire couper la tête!

Pour ce qui est de Salomon dans le Coran. Effectivement, la tradition veut que Salomon a reçu des pouvoirs venant de Dieu, notamment par la biais de son Khatem (sa bague, son sceau). Il a utilisé les djinns, les hommes et les animaux pour construire le Temple.
Cependant, il gardait secrètement sa bague afin d'éviter des abus, de la part des autres.
Un jour, il devait aller faire ses besoins, et sa bague étant sacrée, ne pouvait la prendre avec lui. Comme à son habitude, Salomon confia sa bague à son épouse, digne de confiance. Seulement, un djinn mal intentionné et révolté d'être sous le joug de Salomon, a compris que celui-ci faisait toujours cela avant d'aller dans ses lieux d'aisance.
Les djinns peuvent prendre n'importe quelle forme. C'est donc en prenant la forme de Salomon qu'il parvint a récupérer la bague auprès de l'épouse du Roi.

Que faut-il comprendre? Et bien que nombre des secrets de Salomon ont été falsifiés afin de faire croire aux gens que Salomon pratiquait du polythéisme, et du charlatanisme, ou des sorcelleries pas très abrahamiques^^
Ces diables (donc, djinns rebelles) en veulent beaucoup au prophète Salomon, ils médisent contre lui, affirmant qu'il est polythéiste, ou "maléfique".
Et si on est vraiment religieux monothéiste, il faut comprendre que la magie ne vient pas des diables. Elle vient de Dieu, car lui seul à le pouvoir, les djinns, les diables, les hommes, les anges ne sont que des vecteurs de ce pouvoir. Dire que les djinns ont un pouvoir indépendamment de Dieu revient à faire ce que l'on appelle le "shirk" c'est à dire, l'association à dieu. Donc, le polythéisme.

Voici donc un verset qui parle de ce qu'enseignent les diables (Shayatin = rebelles): «ils apprennent auprès d' eux ce qui sème la désunion entre l' homme et son épouse. Or ils ne sont capables de nuire à personne qu' avec la permission d' Allah. » (Coran, 2 : 102)

On est là, en plein monothéisme, où tout pouvoir revient à Dieu, qu'il soit bon ou mauvais, seulement, celui qui réclame le mauvais par Dieu, devra rendre des compte tôt ou tard.

Ensuite, je relève dans un des post, qu'on confond Djinn et Diable. Ce n'est pas la même chose en ce qui concerne les traditions musulmanes. Le djinn est comme l'homme, mais dans un monde parallèle. Un "voile" les sépare. Le diable, c'est un être rebelle à Dieu: qu'il soit djinn ou homme.

Il y a bien un verset du coran qui dit (je ne sais plus où): "Il y a des diables parmis les djinns et il y a des diables parmis les hommes". Cela veut tout dire.

S'il y a vraiment une chose qui m'exaspère dans le monde musulman, c'est l'ignorance face à ce que sont les djinns, alors que le coran qui est sensé guider ces fidèles explique bien ce qu'ils sont! Ils sont comme nous, mais avec des capacités différentes, et un monde différent.
Le coran explique bien : "Et je n'ai crée les djinns et les hommes que pour qu'ils m'adorent". Alors, associer les djinns au mal sous prétexte qu'un aileul n'a pas voulu se prosterner devant Adam (Iblis: Lucifer), c'est aller un peu vite en besogne; et passer par des raccourcis innoportuns.

J'espère ne pas avoir choqué ou quoi que ce soit du genre. Mais je continue à dire que la magie n'est pas totalement interdite. Sinon, que fait-on des versets du coran qu'on encadre et qu'on place dans la maison pour protéger? Qu'est-ce qu'on fait de toutes ces litanies que l'on chante lors de la nuit du Destin, ou pour exorciser, que fait-on de ces encens (que le prophète à brièvement vanté en parlant de l'encens indien) qui "parfument" toutes les maisons d'orient?

Wink

merci willow pour ton point de vue intéressant, d'ailleurs tu m'as appris quelques trucs Wink.
Par contre j'aimerais savoir d'ou tu a pris connaissance de l'histoire de Salomon et de sa bague? (je parle de l'histoire entière pas que du fait qu'Il possédait une bague)

J'avoue que surement a tord, on a toujours tendance a associer les djiins aux mal.

Et pour ton dernier paragraphe, "je pense" que c'est parce que Cela vient de Dieu que c'est autorisé, et que du coup ça ne passe pas par les diables.
Contrairement aux autres formes de magie.

PS: ceci n'est que mon avis etc etc et pareil que toi j'éspére n'avoir choquer personne (je pense pas) mais au cas ou, en tout cas tu ne m'as pas choqué Smile
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MessagePosté le: Ven Sep 24, 2010 12:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne saurai plus te dire d'où vient cette histoire, mais je sais que c'est une histoire colportée par l'ensemble des traditions musulmanes, et qui n'a pas été contredite par les savants (les oulemas). Ce qui ne veut pas dire qu'elle est véridique, seulement qu'elle n'est pas contraire aux dogmes.

Citation:
je pense" que c'est parce que Cela vient de Dieu que c'est autorisé, et que du coup ça ne passe pas par les diables.

Là encore, attention à ne pas mélanger diable et djinn. Quelle est le mal à avoir comme vecteur, un Djinn? (un djinn peut être plus pieux qu'un humain). Et si on veut éviter de faire de l'association, il faut se dire que tout vient de Dieu, qu'on demande à Dieu, et qu'on se "sert" d'un djinn. Tout comme les pouvoirs curatifs du coran (qui relève de la médecine prophètique) viennent de Dieu, mais on se sert des versets. (de l'encre, du papier, etc).
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hanna
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MessagePosté le: Ven Sep 24, 2010 12:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec Willow, le termes "Djinn" est souvent employé négativement. Personnellement, j'ai fait bien la distinction entre diables et djinn. Ils peuvent êtres les deux à la fois mais pas forcément.

Je rajouterais même que le terme djinn serait un termes général qui engloberait diverses créatures du monde invisibles.( après, cela reste à développer).

Si je puis m'exprimer ainsi, un humains ou autre créature peut devenir un diable à partir du moment où son degrés de "diablerie " a été atteint ! :grandefouetteuse:

Bref, Ne sortons pas du débat, le malentendu vient du terme, "Magie" et ce qu'il englobe. Qu'est-ce que la Magie ? A quoi sert la magie ? ....
Pour ce qui est de la religion, comdane-elle la fin, le moyen ou les deux à la foi ?
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ninis
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MessagePosté le: Ven Sep 24, 2010 12:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="willow"]
Citation:
je pense" que c'est parce que Cela vient de Dieu que c'est autorisé, et que du coup ça ne passe pas par les diables.

Là encore, attention à ne pas mélanger diable et djinn. Quelle est le mal à avoir comme vecteur, un Djinn? (un djinn peut être plus pieux qu'un humain). Et si on veut éviter de faire de l'association, il faut se dire que tout vient de Dieu, qu'on demande à Dieu, et qu'on se "sert" d'un djinn. Tout comme les pouvoirs curatifs du coran (qui relève de la médecine prophètique) viennent de Dieu, mais on se sert des versets. (de l'encre, du papier, etc).[/quote]
ok, par contre du coup, j'avais compris la différence entre djiins et diables et je sais que tout vient de Dieu mais j'ai du mal a le réaliser, et puis je n'ai pas vraiment la foi, y a trop de contradiction en moi, bref tout ça c'est compliqué,
(Si ça te dérange pas de me dire) sincèrement, t'es croyante ? en quel religion ou en quel dogme ? si tu veux pas me répondre devant tout le monde fais le par mp, et si tu veux pas, et ben fais le pas Smile
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MessagePosté le: Ven Sep 24, 2010 1:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai aucun complexe sur ma religion, ici certains sont paiens et sont respectés, certains sont athés ils sont respectés, certains sont juifs ou chrétiens, ils sont aussi respectés.

Je ne suis pas croyante, mais croyant. Je suis musulman, et pas intégriste Very Happy
Mes dogmes? Ceux du véritable islam, à savoir: monothéisme, respect de la nature, tolérance envers les Hommes, apprentissage du monde pour apprendre Dieu, reflexion par soi-même. Etc etc etc.

Il y avait, à mes débuts en magie, une incompatibilité avec l'islam. Et pourquoi? Parce que beaucoup, sur internet, limitent la magie au paganisme. Grossière erreur! Avec le temps, j'ai appris, et j'apprend encore, avec le temps, j'ai réfléchis et je réfléchis encore. Je ne me force pas à trouver des compromis, je réfléchis, et les traits d'unions se révèlent à moi.

Wink
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ninis
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MessagePosté le: Ven Sep 24, 2010 1:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="willow"]Je n'ai aucun complexe sur ma religion, ici certains sont paiens et sont respectés, certains sont athés ils sont respectés, certains sont juifs ou chrétiens, ils sont aussi respectés.

Je ne suis pas croyante, mais croyant. Je suis musulman, et pas intégriste Very Happy
Mes dogmes? Ceux du véritable islam, à savoir: monothéisme, respect de la nature, tolérance envers les Hommes, apprentissage du monde pour apprendre Dieu, reflexion par soi-même. Etc etc etc.

Il y avait, à mes débuts en magie, une incompatibilité avec l'islam. Et pourquoi? Parce que beaucoup, sur internet, limitent la magie au paganisme. Grossière erreur! Avec le temps, j'ai appris, et j'apprend encore, avec le temps, j'ai réfléchis et je réfléchis encore. Je ne me force pas à trouver des compromis, je réfléchis, et les traits d'unions se révèlent à moi.

Wink[/quote]
ok, je pensais trop que t'étais une fille, ca m'a fais bizare Shocked (j'abuse un peu quand même) ok ben vas y merci pour ta réponse; a +
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MessagePosté le: Ven Sep 24, 2010 3:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hanna, je viens de voir ton message, posté précèdement, la débacle m'a aveuglé, fou que je suis! Very Happy

Citation:
Pour ce qui est de la religion, comdane-elle la fin, le moyen ou les deux à la foi ?

"à la foi"? Joli labsus ^_^

Je vais parlé du point de vue de l'islam, car j'ai un peu plus de connaissances sur cette religion, que sur les deux autres.

Et bien les deux! Vous allez me dire, mais il est complètement à la masse! Mais non, mais non. Smile
La religion condamne la fin, si elle est mauvaise (faire du mal à un autre, forcer quelqu'un, le berner). Mais elle condamne aussi le moyen, si celui-ci n'est pas conforme aux dogmes: invoquer des divinités, ou des esprits les prennant comme tels. Blasphémer le coran, à l'instar des messes noires. (lecture à l'envers, porter des feuillets à ses pieds et entrer dans des endroits sales), sacrifier pour un autre que Dieu, et bien sûr, penser que les esprits (quels qu'ils soient) sont "indépendant" du bon vouloir de Dieu, ou de sa permission.

Pour illustrer cela, je citerai le verset du Trône (Ayat Al Kursi), issu de la sourate II verset 255, très cher aux yeux des musulmans.

"Dieu! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même (al-Qayyum).
Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent.
A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre.
Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission?
Il connaît leur passé et leur futur.
Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut.
Son Trône (Kursi) déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine.
Et Il est le Très Haut, le Très Grand."

Et hop! Voilà le verset du Trône récité, pour ceux qui voudrait l'écouter en arabe.

http://www.youtube.com/watch?v=pYq16Ewxbg0
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MessagePosté le: Ven Sep 24, 2010 3:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Willow pour ce petit topo, même si dans mon messages précédent je pose clairement les pistes de réflexions qui amène à ta conclusion Very Happy . Mais le but est d'ouvrir le débat, non ?

Que ce soit l'islam ou les autres religions( Christianisme et judaïsme), je pense que le positionnement est à peu près le même.

Après, il y à les différentes interprétations, les récupérations politiques ou sectaires, ou simplement l'ignorance qui rendent extrême ou faussé ce positionnement.
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MessagePosté le: Ven Sep 24, 2010 7:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, et puis il y a cette très grande "peur" du polythéisme par les religieux monothéistes (du moins pour l'islam, car on sait qu'il y a une survivance païenne dans le catholicisme). D'où cette tendance à ne pas vouloir faire de compromis dans la magie.

Wink
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MessagePosté le: Sam Sep 25, 2010 10:10 am    Sujet du message: Répondre en citant

On retrouve cette crainte dans la question de "l'intercession" qui a beaucoup subsister au Maghreb.
Que ce soit par le biais de "Saint", ou même dans les élément de la nature ( la mer, la lune..). Les personnes qui accomplissent ces demandes le font souvent après une prière religieuses.
Certains la considère comme du "Shirk"et d'autres relativisent selon l'intention de la personne. La crainte du polythéisme est selon moi nécessaire, mais en faire une obsession peut devenir un frein à la spiritualité, ou même pire une excuse de plus au dérives extrèmistes.
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MessagePosté le: Sam Sep 25, 2010 10:50 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ce problème n'a pas lieu dans les pays slave [ou très peu il y a bien sur des extrémiste] car beaucoup d'orthodoxe sont aussi paien. Chaque pays a gardé des coutumes et croyances qui ressemble fort a la sorcellerie ! Je connais plus d'un français qui ont étaient choqués par un enterrement Roumain orthodoxe Very Happy Il y a la slava des Serbe. L'assimilation de St Elias au Dieu du tonnerre en Russie etc.. Very Happy
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MessagePosté le: Sam Sep 25, 2010 11:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

je ne pense pas que la religion nous empeche de faire des rituels de magie.
car beaucoup de dissiple comme st eloi parle des mediums comme des envoyer de la sainte parole a condition de respecter sonautrui.
d'ailleurs souvent a l'eglise les cures dit cette phrase.en parlant de jesus
toi qui a dis "les choses que je fais vous les ferez aussi,et vous en ferez de plus grandes.
cette phase fais partie quant on doit faire des rituels de l'oraison de l'operateur.
dont pour moi,nous sommes tous des enfants du createur.

mais chacun est libre de sa pensee.
a+
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