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Magie et Religion
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benji
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MessagePosté le: Sam Sep 25, 2010 10:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Même si le débat théologique est interessant je ne vais pas y entrer.

Je veux juste dire que bannir la magie stricto sensu , c'est précisément ne pas comprendre comment celle ci fonctionne.

Il faut bien differencier la sorcellerie de la magie ( maints posts ont été fait sur le sujet)

D'autant plus que la magie est un art sacré qui ne se passe absolument pas
-je parle ici de haute magie et par extension de celle qui se nourrit de kabbale , puisque nous sommes dans la dite section- de l'usage divin.

Autrement dit , le mage ne devient rien d'autre qu'un prêtre sacré au cours du rituel magique.
Ce même rituel est précédé de litanie, psaumes, et autres purification du corps et de l'esprit.

J'ajouterais que même le travail avec les forces démoniaques passe par une phase de purification , et encore plus! dans la voie de gauche ou le mage a besoin de soutien celeste et de protection.

Je conseille aux gens d'ouvrir des ouvrages classiques de haute magie pour s'apercevoir que cette branche ne renie absolument pas la divinité et ou la religion.

D'autre part l'impression que l'on a de la condamnation apparente de la bible pour la divination la magie et autre est absolument relative.

En effet, la sorcellerie , au sens étymologique en hébreu se réfère aux empoisonneurs ou ceux qui utilise l'occulte pour nuire ou les forces obscures pour leurs pouvoirs qui participent donc à la destruction spirituelle du monde.

D'autre part l'interdit biblique fait sens , ce qu'il condamne est d'abord et avant tout le culte polythéiste ou plus exactement l'adoration d'autre dieux qui engendraient une certaine pratique magique lié au culte polythéiste.
Il faut vraiment restituer cela dans le cadre historique.

D'autre part la divination que la bible abhorre, à tort ou à raison ( bien que pour moi cela soit absolument explicable) , c'est la divination nécromantique qui attention n'a absolument rien à voir avec le spiritisme et qui correspond à des rituels magique de divination d'une certaine complexité et qui consiste à faire apparaitre le fantôme de l'esprit du vivant.

Sur ce Smile

Bonne soirée.

Amicalement.

Benji
_________________
Demeurant dans l'Ein Sof Ein ,tu es l'architecte, celui qui était , qui est et qui sera.


Dernière édition par benji le Dim Sep 26, 2010 2:09 pm; édité 1 fois
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Grimorn
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MessagePosté le: Dim Sep 26, 2010 2:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Hanna : La crainte du polythéisme est selon moi nécessaire, mais en faire une obsession peut devenir un frein à la spiritualité

Hanna, je suis intéressé par connaître ta façon de voir : en quoi la crainte du polythéisme te paraît-elle une chose nécessaire ? Ce n'est pas une question piège, je n'ai aucun désir de polémiquer, juste de comprendre.

Citation:
Benji : D'autre part l'interdit biblique fait sens , ce qu'il condamne est d'abord et avant tout le culte polythéiste [...] Il faut vraiment restituer cela dans le cadre historique.

Faire sens, historiquement, en effet. Pour autant que le terme "polythéisme" signifie quelque chose, autre qu'une guerre de pouvoir politique et/ou économique... ce dont il est permis de douter.

Polythéisme, citation wikipedia Very Happy :
    Le terme [...] constitue un qualificatif commode pour une classification large et peu précise, mais montre ses limites lors des études plus poussées.
    [...]
    Il s’agit donc d’une définition née dans un contexte idéologique particulier témoignant d’une vision simple et dualiste opposant la croyance en un dieu unique donc vrai à la croyance en plusieurs dieux forcément faux.

C'est bien embêtant, d'être croyant et de vouloir faire de la magie, quand-même. Sad
Ça donne des dilemmes de conscience à chaque tournant, et puis cela confronte les décrets religieux à la contradiction de l'expérience vécue. C'est comme une sorte de déchirure constante dans l'esprit : inconfortable, pour le moins. Au pire, déstabilisant et culpabilisant.
Comme il s'agit de manipuler des forces invisibles, souvent taxées de "surnaturelles" avec toute les connotations que cela comporte, la magie effective reste toujours délicate à intégrer dans un cadre théologique. A part peut-être pour ceux qui utilisent une structure mentale ouverte comme celle offerte par la kabbale.

Si on s'en tient à ce que permettent les dogmes en vigueur, on ne pourra jamais découvrir de nouvelles connaissances, parce qu'on ne peut imaginer que les choses soient réellement différentes de ce qu'on veut voir, ou qu'il existe autre chose que ce qu'on croit déjà connaître, et qu'on a déjà assurément (pré-) jugé.

La magie, c'est celle des origines, celle qui ne s'embarrasse pas de dogmes.
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hanna
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MessagePosté le: Dim Sep 26, 2010 2:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Hanna, je suis intéressé par connaître ta façon de voir : en quoi la crainte du polythéisme te paraît-elle une chose nécessaire ? Ce n'est pas une question piège, je n'ai aucun désir de polémiquer, juste de comprendre.

Ben d'un point de vu monothéiste, puisque c'était le sujet à la base, la crainte du polythéisme, c'est le béa- bas. Surtout quand sa foi est fortement basé sur l'Unicité de Dieu ex : le "tawhid" en Islam.
C'est sur que si l'on est clairement polythéiste, le problème ne se pose pas:D

Citation:


'est bien embêtant, d'être croyant et de vouloir faire de la magie, quand-même. Sad
Ça donne des dilemmes de conscience à chaque tournant, et puis cela confronte les décrets religieux à la contradiction de l'expérience vécue. C'est comme une sorte de déchirure constante dans l'esprit : inconfortable, pour le moins. Au pire, déstabilisant et culpabilisant.
Comme il s'agit de manipuler des forces invisibles, souvent taxées de "surnaturelles" avec toute les connotations que cela comporte, la magie effective reste toujours délicate à intégrer dans un cadre théologique. A part peut-être pour ceux qui utilisent une structure mentale ouverte comme celle offerte par la kabbale.

Si on s'en tient à ce que permettent les dogmes en vigueur, on ne pourra jamais découvrir de nouvelles connaissances, parce qu'on ne peut imaginer que les choses soient réellement différentes de ce qu'on veut voir, ou qu'il existe autre chose que ce qu'on croit déjà connaître, et qu'on a déjà assurément (pré-) jugé.

La magie, c'est celle des origines, celle qui ne s'embarrasse pas de dogmes.

Et bien pour beaucoup, la religion, peut un frein à toute évolution comme je l'ai évoquer ultérieurement. Mais elle peut aussi devenir un allié, apporter un cadre favorable à tout apprentissage : éviter pas mal d'égarements inutiles, mais aussi apporter des raccourcis vers de nouvelles découvertes, si l'on interprète ses messages avec discernement. Enfin, il me semble ! Smile
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Grimorn
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MessagePosté le: Dim Sep 26, 2010 4:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai pas ma réponse ^^, mais il est vrai que c'est un autre sujet. Smile

Citation:
Hanna : [La religion] peut aussi devenir un allié, apporter un cadre favorable à tout apprentissage

Spirituellement, je te l'accorde volontiers.
Bien sûr, tant qu'il s'agit d'effectuer des prières, des invocations ou des rites (je ne dis pas des rituels, ni des opérations, ni sortilèges), ou de placer quelques talismans, on peut croire qu'on fait de la magie...

Mais dès qu'on parle d'agir sur les forces invisibles, le problème est tout autre. (Pour exemple typique, le sempiternel débat aveugle sur l'utilisation de la magie amoureuse... bien / pas bien, etc.)
Dans ce cas, un système religieux (historiquement : monothéiste) me paraît se poser en frein à la compréhension, tout autant qu'à l'action.
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hanna
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MessagePosté le: Dim Sep 26, 2010 4:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

faire prendre des substances( drogues, alcool) à une personne, à son insu, pour la rendre docile et abuser d'elle sexuellement, d'un point de vu religieux ou pas, c'est mal.

Pour moi la magie amoureuse n'existe pas. On manipule, à l'aide de forces que l'on ne maîtrise jamais totalement, ce qui a de plus précieux chez un être humain : son esprit et son corps. Pourquoi devrait-on trouver cela acceptable religieusement parlant ou pas. Les personnes qui pratiquent cela n'ont pas compris grand chose ni à l'Amour, ni la magie spirituelle. C'est de la sorcellerie de bas étage qui se révèle la plupart du temps, être un désastre pour l'auteur et la victime.
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Grimorn
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MessagePosté le: Dim Sep 26, 2010 5:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hanna,
Je ne parlais pas de philtres (ou pire, de drogues). Ni d'abuser de quelqu'un. Mad

Je pensais plutôt à ce qu'écrit Giordano Bruno, dans son petit livre Sur les liens...

Par ailleurs, la Nature biologique, elle, se charge très bien de manipuler les êtres vivants pour arriver à ses fins... qu'ils le veuillent ou non, qu'ils s'en rendent compte ou non, et que ce soit pour leur propre bien, ou pas. Ce n'est pas toujours pour le meilleur, malheureusement.

Et les artifices de la magie amoureuse sont très répandus, bien que parfois maladroitement utilisés, et ils restent généralement sous la surface de la conscience et de la compréhension...

Vois-tu, c'est là le problème : quand on parle de magie, il faut s'entendre sur ce dont on parle ; et les conventions (religieuses et autres) s'arrêtent souvent à la surface des choses, sans percevoir la profondeur de sens et le tissage de la toile des réalités.

Mais je comprends ta réaction abrupte, et j'apprécie au plus haut point que tu places l'esprit et le corps humains comme valeurs essentielles.
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~Helloyse~
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MessagePosté le: Dim Sep 26, 2010 5:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Œdipe ? Confused
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willow
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MessagePosté le: Dim Sep 26, 2010 5:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
les conventions (religieuses et autres) s'arrêtent souvent à la surface des choses

Même dans le paganisme, alors ^_^

Ce ne sont pas les religions qui s'arrêtent à la surface. Une religion, ça ne réfléchit pas. Ce sont les religieux Very Happy
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Grimorn
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MessagePosté le: Dim Sep 26, 2010 5:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Helloyse : Œdipe ?

Laughing Non, je ne parle pas de freudisme. Rolling Eyes
Je parle de sentiment amoureux.


Willow, même dans le paganisme bien évidemment, pourquoi cela ferait-il exception ?

ps: "Ce ne sont pas les religions" : j'ai parlé de conventions... Very Happy
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willow
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MessagePosté le: Dim Sep 26, 2010 5:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pourquoi cela ferait exception? Parce que beaucoup de païen la font, alors que le paganisme (je ne parle pas du "néo-paganisme", celui-là hérite de concepts judéo-chrétiens) n'est guère différent des religions monothéiste. Il y a juste des dieux supplémentaires (autour de ce dieu Tout-Puissant, Alias Zeus et autres dieux-rois)

Citation:
j'ai parlé de conventions

J'ai lu trop vite Wink
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Grimorn
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MessagePosté le: Dim Sep 26, 2010 6:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
beaucoup de païen la font

Euh, pardon, font quoi ? De la magie ?

Si c'est cela, beaucoup d'anciens me semblent avoir été pris par les conventions de leurs temps, tout autant qu'on l'est aujourd'hui, pour la magie comme pour le reste (confer le procès d'Apulée bien sûr, mais aussi celui de Socrate, accusé "d'enchantement", ou l'opinion de Cicéron sur les dieux et la divination...).

Maintenant, pour ceux qui pratiquaient, il existait un riche outillage conceptuel, qui permettait peut-être plus que de nos jours de chercher les mystères, et de passer un brin le voile d'Isis... ^_^ considérant qu'il n'y avait guère de dogmes au sujet de leur(s) religion(s), cela permettait une plus grande adaptabilité, peut-être une perception plus profonde, par moments...

Mais les conventions restent ce qu'elles sont : la couche apparente, en partie artificielle, de la stratigraphie d'une réalité plus complexe. Païen ou pas, mono- et poly-, théistes ou a-thées, peu importe. La religion ne fait souvent que rajouter une couche supérieure (généralement rigide et réfractaire, à mon avis).

Smile
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hanna
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MessagePosté le: Dim Sep 26, 2010 6:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
ois-tu, c'est là le problème : quand on parle de magie, il faut s'entendre sur ce dont on parle ;

Tout à fait d'accord avec toi, j'ai eu un doute. Je me suis lancée et je me suis plantée. Embarassed

Citation:
Je pensais plutôt à ce qu'écrit Giordano Bruno, dans son petit livre Sur les liens.


Je suis désolée, mais là , je suis complètement ignorante.Qu'appelles-tu "Magie Amoureuse".

Vois-tu, j'ai une idée de ce qu'est la magie dite populaire, la sorcellerie. Mais je suis nulle en ce qui concerne la haute Magie que je découvre avec le forum.
J'aurai plus tendance à avoir une approche très spirituelle du paranormal, est-ce de la magie, je ne me suis jamais posée la question !
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Grimorn
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MessagePosté le: Dim Sep 26, 2010 6:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pas grave. Smile

Humm, je ne suis peut-être pas le mieux placé pour te parler de magie amoureuse. Embarassed
Citation:
« Pour qui conduit sa pensée par les noeuds des trente espèces, l'amour se révèlera d'évidence le fondement de toutes affections. [...]
Chez les Pythagoriciens et les Platoniciens, le lien de la beauté est dit éclair, rayon, action - ou tout du moins son ombre, son simulacre et sa trace :
    - répandu en premier lieu dans la pensée, qu'elle orne de l'ordre des raisons,
    - en second lieu dans l'âme qu'elle pourvoit de la suite des raisons,
    - en troisième lieu au sein de la nature qu'elle différencie et soutien de ses semences,
    - en quatrième lieu dans la matière qu'elle pare de formes.»

Giordano Bruno, Des liens, troisième partie.
Il faut savoir que Bruno était un hermétiste émérite. Ses mots, souvent techniques, ont des connotations précises.

Une approche spirituelle du paranormal, c'est tout au moins la base d'une magie... si on prend "spirituel" comme faisant référence à "esprit"... respire, inspire, spirales, ondes et essences... ^_^
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willow
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MessagePosté le: Dim Sep 26, 2010 10:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tu me disais:

Citation:
Willow, même dans le paganisme bien évidemment, pourquoi cela ferait-il exception ?


Je te disais que même le paganisme à ses conventions, puisque, c'est une religion. ^_^
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Grimorn
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MessagePosté le: Lun Sep 27, 2010 7:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

On est bien d'accord.
Et les anciens ne nous ont pas attendu pour le savoir. Wink
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