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[Discussions] Etre né(e) chamane ?
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Waban Aki
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MessagePosté le: Jeu Juil 30, 2009 5:09 am    Sujet du message: Répondre en citant

Kawai kawai Akhalazabag Very Happy

Partager une idée, une pensée, sans toutefois chercher à limiter l'esprit de l'autre. :--)

Le shamanisme est plus qu'une inscription politique et sociale, c'est un chemin de vie et une voie spirituelle. Vous mélangez le chef, le chaman et le chamaniste. Le Coeur du chamaniste ne réside pas dans le "chaman", il a été choisit pour s'occuper des affaires spirituelles du clan mais ne possède pas égoïstement le Coeur du chamaniste dans son ventre. Very Happy Vous parlez du chaman comme le seul chamaniste du clan. Ce serait comme dire que le pape est le seul chrétien, ou qu'il vous faut devenir prêtre pour connaître le monde des esprits, rendant ainsi le divin innaccessible au reste.

Chaque voix est sacrée.
Vous devriez savoir que la structure sociale des Enfants de la Plaine, c'est-à-dire de vos ancêtres Siksika est non-hiérarchique tout comme la plupart des familles amérindiennes. Que le libre-épanouissement et le choix des enfants jusqu'à leur maturité est respecté. Chaque voix est importante et c'est le rôle du chef de s'en préoccuper. D'ailleurs on ne choisit pas un chef juste parce qu'il a des dons ou des talents particuliers, on le choisit d'abord parce qu'il a un coeur vaillant, il sait prendre soins des enfants et des aînés du clan. C'est pourquoi ils ont confiance en lui, ce n'est pas une position de domination, ni pour le chaman, c'est un honneur pour tous et chacun.

Citation:
Ca peut etre tres pacifique, ou ça peut etre tres violent. Il n'y a ps en la matiere de "bien et de mal" à peser.


Medtsimiu pekokni tohokyolt owuk. Ketsi yawiu weskitap epidjik wasisek nespiweh skyojik yut met tsi-mipniltimkil.

Wapapi Adihondagt Aodowoganal


Ils se battaient toujours jusqu'au sang. Beaucoup d'hommes, de femmes et d'enfants ont été torturés lors de ces guerres continuelles.

Mémoire des guerres d'Adirondack

Olalema
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MessagePosté le: Sam Aoû 01, 2009 11:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne mélange pas, relis et tu le verras.

Mais ce que je dis, libre a toi d epenser autrement, c'est qu'un shaman ne se chosie pas par lui meme et que son role social est aussi tres important.

Je n'ai pas que des ancetre dans les grandes plaines du nord. J'en ai plus en Eurasie. Et si il y a de sgrandes similitudes, il y aussi des "petites" différences, importantes meme si petites, entre ces traditions.

Elles ne touchent pas tan à l'introspection et au voyage, qu'au styatut de l'etre pas contre.
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MessagePosté le: Dim Aoû 02, 2009 4:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Laughing On m'avait dit que certain nouveaux semmaient le trouble sur le forum, je ne sais pas s'il s'agissait de toi, mais en tout cas tu m'amuse beaucoup Akhalazabag ( ton nom est trop long et trop compliqué pour que je fasse l'effort de l'ecrir une seconde foi, je t'appelerai donc Akh avec ton accord, ou sans. )

Effectivement, dans certaines communautés, les chamanes sont élu par leur frères qui les hissent au rang de guide, mais pour d'autre, il s'agit d'autodidactes, qui ne font que guider sommairement ceux dont ils croisent la route. Ceux-là voyagent seuls et empruntent le chemin d'un grand nombre d'individus, sans pour autant devenir leur chef.

Croire que parce que des chef étaietn chamane, les chamanes sont des chef, c'est penser que puisque certains arbre sont des chênes, alors il n'existe pas de sapin. Dans uelle forêt vies-tu ?


Le rôle du chamane est celui qu'il se donne, même si je me permet souvent de parler parmi les premier lors d'une quelconque assemblé, ou si je guide ceux qui sont à mes côtés chaque foi que je le peux ou que cela me semble necessaire, pas une foi on ne ma donner de titre ou de couronne. Il ne s'agit pas d'un privilège accordé par le peuple en accords avec un don, il s'agit d'un mode de vie qui se veut harmonieux et qui ne réclame rien sinon qu'on le laisse exister.

Cependant, si on considère qu'un chamane vit dans un groupe, même de manière temporaire, il est vrai que son activité, à savoir guérir, protéger et transmettre son savoir, par le biai de ocnseil ou autre, finit par faire de lui un acteur social, mais c'est la conséquence et non la cause.
Pour ma part, le chemin est souvent bien plus important que la destination.
Le boucher quand à lui est également un acteur soscial, qui accède à un statu particulier grâce à ses frères ... Est-ce pour autant ce qu'il recherche ? Est-ce pour autant ce qui permet de le caractériser et ce qui fait de lui un bon boucher ?

Prétendre que l'on ne devient chamane que parce qu'on nous considère comme tel, c'est réduire l'existence de l'individus aux regards des autres.

^_^ Il me semble que je suis encore capable d'agir de mon propre chef, même si la volonté de tous s'y oppose, et de refuser de suivre le chemin que tous semblent vouloir me tracer.
Selons toi serai-til possible de faire d'un Homme un chamane contre son grès ? En lui attribuant le statu social que tu as définit ?
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MessagePosté le: Dim Aoû 02, 2009 5:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le trouble, ou plutot la remise à plat, est source de doute et le doute de recherche et de remise en question, ce qui est nécéssaire à une progréssion, je prendrai donc cela comme un compliment Very Happy

Rien n'est plus fatiguant à l'esprit que de rester barboter dans un seul marigot, si intéressant que celui ci soit.

Je n'ai pas une experience "shamanique" liée aux amérindiens. Mais à cause de fort tropisme je me suis rué sur l'Est des la chute du mur...Tres tres à l'Est.. et au Nord. Et le mot meme de "Shaman" est un mot Bouriate, une langue Ouralo Baltaique des environ du lac Baikal....

Je n'ai jamais dit ou ecrit que parce que certains Shamans ont acquis des stauts tres elevés, voire celui de premier personnage de leurs peuples, c'etait une généralité.

Mais je ne suis absolument pas d'accord avec toi quand tu dis que le role du sahman est celui qu'il se donne. Et je te le dit pour l'avoir vu, ou en avoir palé avec des ethnologues, et pas pour en avoir discuté à une convention "néo".

Tu parles de "guerrir" par exemple. Alors comment expliquer qu'il y a des guerisseurs ou des rebouteux meme dans les peuples ayant encore des shamans? Parceque ce n'est pas un des role du shaman que d'etre un herboriste ou de penser les plaies de façon médicale. Il peut, pour certains le faire, mais c'est tout à fait accessoire et sans lien avec son etat. Il n'agit pas dans le plan du vivant, mais par le biais du plan non sensitif ou la connaissance desherbes n'est pas vraiment utile.

Protéger? Moi je dirais plutot qu'il a géré, les relations et interaction, entre le monde des hommes et le monde des ombres. C'est d'ailleurs sa principale, et quasi unique, vocation. C'est ce qui explique pourquoi "sa tente" ou sa demeure est/etait toujours un peu à l'ecart de celles du groupe, meme la mason ou la "tente" de sa femme et de ses enfants souvent. Very Happy C'est un constante ethnologique. Et "gerer" pour un shaman, cela veut dire éviter que lui ou les hommes du clans ne payent le prix fort des répercussions de leurs actions dans le monde des ombres. Ca veut dire monayer avec les esprits le prix de la vie, ou de la survie, des menbres du clan.

C'est un fondemental, et que tu le veuille ou pas n' aucune importance, de la voie shamaque.

Et le pire dans cet histoire, c'est que si il se plante, c'est lui qui paye les pots cassé vis a vis des esprit. C'est pourquoi son statut social, je l'ai dit et ecrit aussi, est tres ambivalent. Et que le role n'etait pas forcement tres "recherché"....On ne devient pas shaman contre son voeux. Heureusement.

Mais je note que tu dis quelque chose qui par contre, est en contradiction totale avec la pensée shamanique, agir selon son prorpre gré. Un shaman "n'agit pas de son propre chef". Puisqu'il n'est pas "seul" dans son corps. Very Happy

Ou alors c'est qu'il n'est pas un shaman. Very Happy

C'est pourquoi, là aussi je l'ai ecrit, un peuple ne reproche pas au shaman de l'avoir suivi vers une voie peu ou prou calamiteuse, comme par exemple les sioux vis à vis de Sitting Bull.

Pour le role social et la position du shaman elle est malheureusement pour lui en général deja en grand partie tracée sans son accord. Mais le parralele avec le boucher n'est pas si inintérressant... si on s'interesse au dépeçage et au comptage des os... Very Happy
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MessagePosté le: Dim Aoû 02, 2009 6:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Méa culpa, c'est un mot "Toungouse" (ou Evensk), et pas Bouriate, meme si les langues sont tres proches Embarassed
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MessagePosté le: Dim Aoû 02, 2009 7:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

je te fait confiance pour la partie ethymologique je ne parle ni le bouriate ni le Toungousse, je ne suis même pas certain de les avoir corectement orthographier.

Pour revenir rapidement sur ton passage sur les guerisseurs, il est vrai que des rebouteux ou des médecins ou totue autre forme de guerisseur cohabite avec les chamanes. Cela ne nuit en rien à leur fonction de guide/guerisseur, puisque comme tu le dit toi même, le chamane n'agit pas de la même manière. Il n'y a donc pas une concurence ou une superposition des offres ... Un généraliste allothérapeuthe peut ouvrir un cabinet proche d'un homéopathe sans que l'un ou l'autre ne perde sa fonction.

Je ne suis pas d'accord non plus lorsque tu prétend qu'il est impossible à un chaman de pren dre une descision de son propre chef. A moins d'avoir à faire à un esprit retord et manipulateur au possible, jamais celui qui m'accompagne ne m'a contraind à quoi que ce soit, il s'est simplement permi de conseiller ou d'éclairer, pour que je conseil et que j'éclaire à mon tour. Le chamnes est un intermédiaire, pas une marionette.

Je me suis peut être mal fait comprendre quand j'ai dit protéger, je ne parlais pas d'attaque phisique d'un ennemis, si le chamane peut s'avérer guerrier, ce n'est pas sa première voie. Je passerai rapidement sur les chamane d'amérique du nord, chargés d'éloigner les witigo des campement en les chassants, ce n'est pas non plus ce à quoi je faisait allusion.
C'est bien dans son rôle de guide, qu'il protège en somme l'Homme de l'Homme, et la Vie de l'Homme. Il met en garde sur les actions qui en nuisant à l'équilibre, nuiront à ceux qui font parti du cycle.
La encore, je n'emploirai pas le terme de gestion, que tu as utilisé, car il ne s'agit pas non plus d'une obligation envers celui que le chamane conseil.
Le rôle du chamane serra d'éviter que l'un des membres de son clan ne meurt, mais si ce dernier décide de se tirer une balle dans la tête, à part tenter de le guerrir il n'as pas grand chose à faire.
Protéger la Vie exclue de la priver de liberté. De même cela exclue également d'en prendre une autre si elle n'est pas consomée.
Tuer pour faire manger les sien oui, tuer pour empécher une agression non. Le rôle du chamane est de trouver une autre voie.

On ne serraient pas entrain de s'égarer du sujet ? Il était question de savoir s'il on naissait chamane ou s'il on le devenait ? Je pense qu'on ne devient que ce qu'on est, d'un simple point de vue synthaxique, l'inverse est impossible. Cependant je ne pense pas qu'il existe des nouveaux nés, incapable de devenir chamane. Communiquer avec les esprit s'apprend, nous partons tous avec un potentiel de base commun, seul l'environnement d'évolution modère ce potentiel, mis à part quelques exeptions. Du moins c'est ce que jespère, sinon ce monde me parait des plus injuste.
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MessagePosté le: Dim Aoû 02, 2009 7:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Laughing On m'avait dit que certain nouveaux semmaient le trouble sur le forum, je ne sais pas s'il s'agissait de toi, mais en tout cas tu m'amuse beaucoup Akhalazabag ( ton nom est trop long et trop compliqué pour que je fasse l'effort de l'ecrir une seconde foi, je t'appelerai donc Akh avec ton accord, ou sans. )


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MessagePosté le: Dim Aoû 02, 2009 9:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Que dirais tu si j'avais ecrit mon nom civil complet Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy evite le Ankh quand meme s'il te plait.... j'ai passée des années en Egypte adolescent.

Je ne dis pas qu'un shaman ne peut pas prendre, "en apparence", une decision de son propre chef, mais si on suit, vraiment, la voie shamanique, et non pas une approche "light", ce ne serra jamais une decision "réelement" de "son" propre chef. Ou alors ce ne serra que pour de "petites" choses domestiques de tout les jours sans impact sur la vie d'autrui (et je ne parle pas que des hommes quand je dis autrui).

La chose qui me gene un peu à vous lire, c'est que, pas pour moi en particulier, mais pour tous les peuples qui ont une culture sahmanique vivante, un Shaman est habité, ou il n'est pas shaman.

Il ne peut pas prendre, quand on est shaman, de décisions importantes, touchant aux autres nottament, de "son" propre chef. Un vrais shaman se "consultera" ou plutot il pesera les avantages et les risques de ses décisions en fonction de ses "auxiliaires". C'est là la cause (je dis bien la cause) des "retraites" et des "rites de prédictions" avant de participer à la décision par un conseil d'un objectif important pour le groupe (qui s'observe aussi ches les amérindiens).

On ne peut pas de toute façon, disjoindre le Shaman de ses auxillaires. Ce serrait trop facile Laughing Et les "auxilliaires" cela n'a rien à voir avec des "totems" tels que je les ai vu explicités dans les colones ici.

Et donc meme si tu peux parler de "libre arbitre", c'est un libre arbitre "limité", borné... Il y a des choses qu'un shaman, en fonction de ses engagements, qui n'ont pas forcement à etre revélé au reste du groupe, ne faira, ou demandera de ne pas faire, ou demandera de faire au contraire... meme si cela peut t"apparaitre parfois bizarre ridicule ou meme totalement illogique.

Un exemple poussé qui va te paraitre incensé, mais qui est réel, c'est le cas ou malgrès la faim, ou meme la famine qui guetté, un shaman imposera de ne pas abbatre ou meme vendre de rennes ou de chiens pour se nourrir, ou interdira tel ou tel gibier. Il y a des cas aussi ou il interdira un mariage (sans raison de consanguinité), ou un echange, ou un troc. Des cas de ce genre, et pas juste un ou deux, ont été relevé de chez les sami jusqu'à chez le Nenetz par les russes depuis deux siecles, et ce jusque dans les années 90 pour le dernier"recensés" (depuis il n'y a plus de missions ethnographiques régulieres financées par l'état russe donc on ne sait pas).

Si tu gardes un esprit cartésien, et si tu est attaché au libre arbitre et à la logique il est evident qu'il est difficile, voire impossible, de comprendre cela. Parceque cela va au dela d'un culte vaguement naturaliste, c'est un systeme de pensé et de communcation avec l'univers visible et invisible qui a "certaines" regles, le terme de "lois" serait meme plus appropriés, assez strictes. Et le shaman avant d'etre un homme est "comme une taupe qui creuse des tunnels" entre les deux monde.

Des décisions comme celles évoquées si dessus, seuls les imposent bien sur des gens qui sont passé par des epreuves rituelles tres dures et Impressionantes, et tres dangereuses aussi, meme pour la santé. Le libre arbitre n'a rien à voir la dedansn sauf que.... on est libre ou pas de tenter ses epreuves..et beaucoup ont reculé, la majorité.... Et on est bien loin de la simple méditation ou du controle de la respiration.

C'est comme si tu jettais les os pour faire une tentative de prédiction, (si tu le fait Smile le libre arbitre n'a rien à voir avec l'interprétation de l'oracle..... Very Happy

Donc ne serait ce que pour la raison du passage des épreuves, de l'assujation que le role de shaman impose, des sacrifices et des risques, je ne voit meme pas comment on peut "naitre" shaman.... On peut naitre Bouddha parait il... Very Happy .. mais shaman..... ce serait une malédiction de naissance alors Laughing
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MessagePosté le: Lun Aoû 03, 2009 1:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

Confused "Un vrais shaman se "consultera" ou plutôt il pèsera les avantages et les risques de ses décisions en fonction de ses "auxiliaires"."

Permet moi de te demander d'éclaircir ce point précis. Selons toi le chamane est manipulé par les esprits ? Ou bien lui imposent-ils une direction ? Ou prend-il en compte leurs opinion en y mellant la sienne ?

Je n'ai pas parler de dissocier le chamane de ses "auxilliaires" simplement de ne pas en faire leur simple extension physique, mais bel et bien un être doté de sa propre conscience, aussi mellée soit-elle à d'autres.
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MessagePosté le: Ven Aoû 14, 2009 4:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

Very Happy

J'ai beau relire Akkwalassabak et ça ne colle pas avec la culture amérindienne des peuples de l'est. Tu t'y reconnaîtras davantage chez les amérindiens si tu fais l'étude de la tradition esquimeau parce que de toute les cultures amérindiennes et plus précisément du chamanisme, c'est celle des esquimeaux qui se rapproche le plus des peuples de la Sibérie.

Il n'y a que dans les sociétés patriarcales que le père empêche son fils de le dépasser. Very Happy Ces lois futiles que tu exposes, je ne les connais pas, c'est pourquoi j'ai implicitement souligné auparavant dans ce post qu'il est inutile de chercher à apporter une définition aussi tranchante à propos du "chaman", la mémoire aux origines est infinie et tu ne fais qu'en tisser une brindille, comme nous tous d'ailleurs. Very Happy

Chez les abénakis le medeoulin est une personne qui possède des pouvoirs dits surnaturels, point. Le pouvoir politique revient aux femmes parce qu'ici c'est matriarcal. Tout le monde a un attrait pour le surnaturel et le monde des esprits. Ceux qui possèdent la position du "chaman" tel qu'expliqué dans ton argumentation, ce sont les aînés qui connaissent le monde des esprits en profondeur.

Ce qui me fait sourire à te lire, c'est ce fantasme habité, obsession, pour le pouvoir et la domination du spirituel. Aurais-tu désiré être un tel chaman ? Very Happy

Surtout que tu passes l'imaginaire amérindien à ton savon et que ça ne fonctionne même pas puisque tu n'as aucun pouvoir sur l'Esprit aux Abénakis. Laughing

Ici ce que l'on appelle "chamanisme" est plutôt diversifié, on passe de la sorcellerie, la divination à la guérison jusqu'à la thérapie. Oui, la thérapie ! Un bon exemple est celui de la tribu des hurons. Max Grolouis, qui est le chef du village, préside également au Grand conseil des nations (enfin je ne sais pas si c'est toujours le cas actuellement). Son frère Raymond Grolouis s'occupe des affaires spirituelles du clan. Sa première tâche est de veiller sur le lieu sacré dans lequel seul les hurons du village peuvent pénétrer. Ce que je connais de Raymond, c'est bien sa volonté à aider ses frères et soeurs à trouver la paix dans l'âme. Il est pour moi un grand thérapeute.

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MessagePosté le: Ven Aoû 14, 2009 9:06 am    Sujet du message: Répondre en citant

Puis-je ?

Very Happy

Je pense que comme d'habitude, il y a du vrai et du bien plus subjectif dans chacune des dernières interventions. Je me suis intéressé récemment au chamanisme, pour un sujet bien particulier : la guérisson des envoûtements (et de leurs effets aussi bien physiques - maladies - que psychiques et éthériques). Et force pour moi est de constater qu'Akhalazabag n'a pas tord sur un grand nombre de points (si l'on en reste au chamanisme eurasien), notamment quand au lien quasi "fusionnel" du chaman et des "esprits" avec qui il travaille. Toutefois, il ne faut pas systématiser, et comme dans toute "alliance" il y a des intérêts des deux côtés. Le chaman, sauf s'il a eu les yeux plus gros que le ventre - mais est-il alors encore chaman ? -, n'est pas l'esclave de ses auxiliaires.

Akhalazabag, je crois par contre que tu te trompes, ou plus exactement que tu généralises bien trop, lorsque tu dis que le chaman n'a pas besoin de connaître les plantes et autres médecines. Certes, chez les shuars amazoniens (on est loin des tongouses), le chaman ne travaille que le "spirituel", dans le cas où le médecin est resté incapable d'apporter la guérison. Mais au tibet par exemple, les chamans sont les rois de la lithothérapie, des onguents et des cataplasmes. En Chine, encore récemment, le "chaman" était en fait un couple ou plus précisément une paire. Pendant que l'un faisait passer la maladie du patient à la poupée de paille, l'autre donnait des pillules et des remèdes.

Même si la comparaison est difficile, la magie des Djinns dans le Maghreb, fonctionne exactement de la même manière. Alliance avec certains "esprits", négociation et en dernier ressort combat contre d'autres, le tout avec un appui de pharmacopée, sans oublier pour les musulmans le recours à el Baraqa (bishmillah).

Parler de "chamanisme" revient pour moi à parler de "wicca". D'un bout à l'autre de la Terre, il y a tellement d'applications de ces termes, qu'on ne peut pas sérieusement les utiliser sans écrire une véritable encyclopédie sur le sujet.

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MessagePosté le: Ven Aoû 14, 2009 9:18 am    Sujet du message: Répondre en citant

tu peux ajouter aux similitude du chamanisme la tradition grec et ses daimon
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MessagePosté le: Ven Aoû 14, 2009 12:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour Deus d'abords.
Dans la culture Shamanique eurasiatique, qui s'etand aussi aux inuits et, Waban Aki l'oublie, aux peuples amérindiens de la cote nord ouest (proximité culturelle et meme génétique, avec les coréens mongols et autre peuples altaiques prouvée par les etudes de génotiqpes ces dernieres années), le shaman passe des "pactes" avec des esprits (comme dans la culture des djins) qu'il va rencontrer et auquels il va se "donner" sous certaines conditions contre la possibilité de faire appel à eux si il en a besoin.

C'est le BUT UNIQUE des voyages shamanique que de passer ce genre de pacte et de negocier l'aide des esprits du royaume des morts. Aide qui peut aller jusqu'a la demande de guerison d'un menbre du clan, ou la libaration de son esprit si celui si est "attaqué" par une entitée autre, si on parle des "désenvoutement".

Ce qu'on nomme "esprits auxilliares" ce sont ces esprits avec lequel le shaman a passer un accord, qui peut (qui quasiment toujours) comprendre des "tabous", parfois imposables aux menbres du clan.

Le shaman est libre de paser l'acord ou pas, à ses risques, mais une foi l'accord passé il ne peut pas s'en défaire, absolument pas. D'ou ma remarque qu'un vrais shaman a un libre arbitre "limité". Limité par les interdits et les "tabous qu'impose ses auxillires, au risque de perdre le bénéfice de leurs pouvoirs ou meme de se les mettre a dos.

Ce qu'il faut bien garder à l'esprit, si j'ose dire, c'est que ces "esprits auxuliares" ont des "sujets" ou des "etres assujetits" vivant sur terre, dans notre plan. Ce pourrait etre les cerfs, les rennes, les loups, les saumons, les noisetiers ou les pins, ou les mouches ou les morpions meme Very Happy (tres pratique ça de passer un accord avec les père morpion pour se débarasser des concurents sur un coup Very Happy )...
Tous n'atyant pas la meme puissance et, ne donnat pas forcement les meme pouvoir ou degres de pouvoir à des shamans differents.. an fonction des "pactes".

On est donc bien, si on se met dans la position du shaman, une sorte de "passerelle" entre les deux monde. Et on est donc pas si libre que cela.

Et c'est la raison de ce "lien" et des ces "obligations" qui fait que contrairement à une idée recue, devenir le shaman d'un clan ou d'une tribut n'est pas considéré comme un formidable bienfait par les menbres de la famille du shaman ou son entourage.

Pour Frédéricus.
Je généralise "un peu" mais il n'y a pas de corrélations obligatoire entre shaman et guérisseur. Tu as les deux roles avec personnes differentes de pratiquement la finlande à la pénisule du Kamtchtka. Certains sont les deux mais cela n'a aucun caractere génral. L'un est das la nature, l'autre est dans la "surnature".

La tradition thibétaine est tres marquée par le religieux bouddhiste par contre? C'est une culture assez differente. Je ne pense pas qu'on puisse vraiment parler de shamanisme à leur sujet. C'est surtout une culture tres portée sur la "nécromancie" et la communiction avec les esprits des morts, ce qu'on oublie ou ignore souvent devant le sourire du Dalai Lama (il n'y est pour rien, Very Happy , je jette juste cette image parceque en occident surtout on se limite à l'apparent et au médiatique soft et consensuel, on reste sur la "façade").

Dans la pharmacopé, l'usage de certaines plantes sont plus "shamaniques", mas il s'agit souvent de relaxants voire de narcoleptiques, à cause de leur usage parfois pour les voyages. L'alcool par contre, et les spychotropes, sont prohibé, ce que là aussi on "oublie" dans la culture néo soft.

Pour Waban Aki evite s'il te plait de me donner un nom, le mien à un sens, precis, dans un langue tres ancienne. Et par ailleurs je parlais bien, et je l'ai précisé, de la tradition eurasiatique. Je ne connais que tres supeficiellement celle des peuples du Nord Est américian, et ce que tu en dis n'en est pas moins intérressant pour moi.

Pour férdéricus.. Quel rapport avec la religion de bobos cleanisée qu'est la wicca? Là je ne vois pas du tout?
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Akhalazabag
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MessagePosté le: Ven Aoû 14, 2009 1:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Au fait Wabban Aki, chez moi le systeme de parenté est matrinlinéaire... Ce n'est que depuis l'avenement petit bourgeois saint sulpiciens et cathos de l'Eglise sociale, depuis de XIX, que le patriarcat c'est instauré de façon générale, et pas universelle, en Eurpe Occcidentale. Et dans toute l'europe occidentale, juqu'à une priode tres récente, La terre se transmettais par les femmes, en dotes....et la terre c'est le but du jeu.... Et dans les familles comme la mienne c'est toujours le cas.
Alors evite de porter des jugements sur des cultures complexes ou cohabite des sous cultures tres differentes que tu ne connais pas du tout.
On est dans la réalité bien loin de l'image "télévisuelle" ou médiatique "médiane" de l'européen moyen. Tout comme le cinéma US nous sert un americain du nord (canadiens compris), et meme un amérindien, moyen median présentable et "dans le moule".

Ne singularise pas outre mesure le matriarcat de ton peuple, il est tres rependu sous bien des formes dans la monde.

Mon avatar à cet effet est... féminin, et on ne peux pas etre plus féminin que cet avatar en europe occidentale. Very Happy

Et je ne court derriere aucune "puissance", je n'en ai pas l'usage, ni l'envie de l'usage. Et si u avais lu, mais peut etre me suis je mal expliqué, la situation de shaman n'est pas vraiment enviable dans la tradition eurasiatique. Ce serait meme plutot souvent un mal nécessaire.

Je te trouve par contre limité "insultant", et je pese mes mots, libre au modérateur de m'en faire une remarque, de considerer comme futiles les croyances des Samis, des Nénetz, des Toungouzes, des Bouriates, des Mongols, des Evensk, et j'en passe... de quel droit peut tu juger leur religion?
Je ne me permet pas de juger votre religion.

Tu parles de société patriarcale de façon, apparement si je comprend bien, négative, en disant nottement que le pere empecher le fils d'avancer... alors pourquoi vos "shamans" ne sont que des ainés et des anciens? je connais, là, aujourd'hui, au nord d'irminski, une communauté ou le shaman a 17 ans..... cela n'a rien à voir avec l'age contrairment à ce que tu affectes de le penser en te réferent à "ta" grille de lecture.
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Fredericus
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MessagePosté le: Ven Aoû 14, 2009 2:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Pour Waban Aki evite s'il te plait de me donner un nom, le mien à un sens, precis,

Pour férdéricus..


Euh, c'est Fredericus. Il n'y a pas d'accent, et il a aussi un sens précis.

Laughing

Plus sérieusement. Même si Waban Aki est parfois direct, je ne l'ai jamais vu insultant ou méprisant.

Citation:
Quel rapport avec la religion de bobos cleanisée qu'est la wicca? Là je ne vois pas du tout?


Là tu pourrais être considéré comme insultant, car même si je reconnais que tu as raison à 80%, il reste tout de même au moins 20% de wiccans qui sont loin, mais alors très loin des bobos. Au point même que généralement ils ne se disent même plus wiccans !

Laughing Confused

Le rapport n'est pas entre les deux sujets bien sûr, mais dans la façon de les aborder. Parler du chamanisme comme s'il était une pratique universellement homogène, revient à parler de la wicca comme si elle présentait une seule et même religion/philosophie à travers le monde.

Je trouve que ta réflexion sur la wicca des bobos tombe vraiment à point.

Wink
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