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Anges et démons
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Stephan
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MessagePosté le: Mar Avr 07, 2009 4:23 pm    Sujet du message: Anges et démons Répondre en citant

Invoquer un ange ou un démon, comment faire la différence ?

Je trouve l'explication de Tommaso Campanella (In Poetica, que nous citons d’après D.-P. Walker: La Magie spirituelle et angélique, Dervy-Livres) très séduisante:

«L’invocation d’un ange ou d’un démon ne tient pas à la métrique du poème, mais à sa signification et à son contenu; car les anges apparaissent, si on les invoque, aux hommes pieux, mais aux impies les démons.»
(latin : Invocatio autem dæmonis et angeli non in numero carminiis consistit, sed in sensu et affectu: piis enim angeli apparent invocati, impiis diaboli.)

Autrement dit connaissons-nous avant d'invoquer quoi ou qui que ce soit...
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Mirorrrr
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MessagePosté le: Mar Avr 07, 2009 5:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai pas lu cette oeuvre, cependant je sais que certains esprits considéré comme des démons par les chrétiens agissent comme des démons que pour ceux qui les voient ainsi.

Je donnerai l'exemple de baphomet, un cornue à l'image du diable, mais qui se révèle être un esprit d'une grande sagesse pour ceux qui le considère à sa juste valeur, contrairement aux spéculation que peuvent faire quelconque doctrines.
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Grimorn
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MessagePosté le: Mar Avr 07, 2009 10:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec toi, Mirorrrr.

Citation:
car les anges apparaissent, si on les invoque, aux hommes pieux, mais aux impies les démons.»

Bah. Toujours ce dualisme simpliste... l'humanité aura fait un grand bon en avant quand elle aura reconnu l'étroitesse d'esprit qui prétend tout diviser clairement en deux camps opposés...
Sans vouloir te porter offense, Stephan.

Contrariant l'opinion de l'église tardo-médiévale, qui supposait que les pouvoirs magiques venaient seulement du Diable, le roi Salomon semble avoir été un magicien et invocateur qui faisait venir ses pouvoirs et formules directement de Dieu et de ses archanges. Or il est bien réputé comme karciste hors pair, invoquant et commandant moultes démons.

Ce n'est qu'à l'avènement de l'église chrétienne que la magie a commencé à être perçue comme venant du Malin, plutôt qu'un art visant à contrôler les daimons...

Il faut se souvenir de la technique salomonienne, qui consiste à attraper un démon pour en piéger un plus gros, ou encore à évoquer un ange pour diriger un démon.

On dirait mieux: les mêmes entités apparaissent aux hommes pieux comme des anges, aux impies comme des démons...
La voie du milieu est la seule apte à saisir la complexe réalité mouvante du kosmos...
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Mirorrrr
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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2009 1:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

De plus que des divinités de divers panthéons considéré comme païen par les chrétiens se sont transformé lors de la période obscurantiste en démons.

Ces divinités sont de formidables réservoirs d'énergie qui peuvent être utiles lors de rituel en tout genre. Savoir que ces divinités ont ensuite pris un nom de démon, placé dans une hiérarchie démoniaque faite par des incultes sous prétexte que se polythéisme allait à l'encontre de la croyance au dieu unique. Il sera toujours plus confortable pour le magicien de prononcer le nom d'Apollon plutôt que son équivalent démoniaque, alors qu'il s'agit de la même entité au nom transformé.

Il y a certes de vrai figure du mal. Le mal nécessaire ; mais les autres ?

On a eu le droit a une hiérarchie d'ange et d'archange comme figure du bien. Et tout le reste est considéré comme démon, comme serviteur de Satan.

La réalité n'est pas aussi manichéenne que ça, il y a peut être les anges et les archanges mais aussi les élémentaux, différentes divinités (égrégores-esprits) de religions perdus, des esprits important de chaque sphères ect. Il y a peut être des représentant du bien absolu et du mal absolue, mais entre les deux la coupure n'est pas nette, l'appellation de démon dans le courant chrétien n'est qu'une poubelle ou sont rangé toute les entité qui ne conviennent pas à l'Église, neutre ou maléfique.

J'avais vu un post intéressant sur se forum que je ne retrouve malheureusement plus, on les membres essayait de retrouver le nom d'une divinité ou d'un esprit connu avant l'ère chrétienne, et son nom démoniaque donné par les chrétiens.

On peut avoir avoir des surprises, à titre d'exemple, un gouverneur des enfer, un cuisto des enfer, un un banquier des enfer peu bien se révéler être un ancien dieu de la sagesse, de l'amour, de la culture ou des finances.

Une vraie voie du milieu peut être profitable, elle peut permettre d'éviter tout manichéisme. Considérer le bien "cosmique" le mal "cosmique" comme deux principe nécessaire à l'univers, et entre ces deux principes se place une infinité d'entité qui prennent leur positions dans une relative neutralité, aux tendance guerrière ou au tendance pacifiste...
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Khaine Dragonheart
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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2009 2:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Mirorrrr"]

Je donnerai l'exemple de baphomet, un cornue à l'image du diable, mais qui se révèle être un esprit d'une grande sagesse pour ceux qui le considère à sa juste valeur, contrairement aux spéculation que peuvent faire quelconque doctrines.[/quote]

:salutations:

Abraxas, Pan...
Tout ce qui ressemble de près ou de loin à une bête cornue fini en délire manichéen.
Pour quand le Khnoum maléfique? Laughing
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Stephan
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Messages: 24
Localisation: Bruxelles

MessagePosté le: Mer Avr 08, 2009 6:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
"Grimorn"
On dirait mieux: les mêmes entités apparaissent aux hommes pieux comme des anges, aux impies comme des démons...



Cela me semble implicite au texte, c'est d'ailleurs dans ce sens que je l'avais compris

Rappelons que Campanella a passé plus de 20 ans dans les geôles de l'Inquisition, et que lui même était un adepte de la magie salomonienne, on peut donc supposer que sa vision du "pieux" et de l' "impie" n'est certainement pas celle du bréviaire catholique... De plus on va difficilement admettre qu'un pieux catholique fasse des invocations magiques... il faut donc comprendre pieux et impie dans un sens différent de celui qu'il a habituellement.

Même si on s'éloigne du sujet, rappelons que toutes les religions (ancienne égypte, mésopotamie, hellade, Inde, Chine, parlent d'entités fondamentalement hostiles à l'homme comme d'entité fondamentalement favorables à l'homme... Bien entendu, j'admets que le christianisme a mélangé les deux et a simplifié les choses (grosso modo, les anges obéissent à Dieu, les démons au Diable et à la magie, etc.)

Les anciens théologiens chrétiens ne se sont évidemment pas foulés, les dieux des partisans des autres religions païennes (Pan, etc.) ou gnostiques (Abrasax, etc.) deviendront des démons dans le christianisme...
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Grimorn
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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2009 7:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
...hellade, Inde...

Euh, pour ce que j'en connais, hé bien non.
Les dieux ("grands daïmons", cf. Plutarque) antiques, grecs comme romains (et sans doute aussi les orientaux), n'étaient ni d'un côté ni de l'autre. Ils n'avaient rien de fondamentalement hostile ou bénéfique.

Les religions qui établissent une dichotomie abstraite et radicale font plutôt figure d'exception, ou de moment particulier dans l'histoire (y compris en Chine et en Mésopotamie, il me semble), du moins en dehors des religions du Livre. De même, je ne crois pas que cela soit le cas pour l'Inde, qui rassemble une multitude de dieux grands et petits, ni essentiellement bons ni essentiellement mauvais, par moments plus d'un côté que de l'autre, le lendemain l'inverse... d'où une nécessaire méthode pour les approcher.

Citation:
Cela me semble implicite au texte, c'est d'ailleurs dans ce sens que je l'avais compris

Je n'étais pas sûr que tu aies interprété le texte que tu cites dans ce sens, d'où ma remarque. Nous semblons donc en accord. Mais alors je ne saisi pas très bien le sens de ta question... "comment faire la différence?"....?

mais est-ce vraiment une question, en fait...
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Arnaud THULY
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MessagePosté le: Jeu Avr 09, 2009 9:36 am    Sujet du message: Répondre en citant

le christianisme n'a de ce côté pas inventé grand chose il faut bien l'avouer, la classification en démons et anges remontant bien avant la naissance du premier chrétien. Je vous invite à lire ce post
http://magie.alliance-magique.com/sujet-3347.php
qui je pense résume assez bien les origines de ce qu'on appelle aujourd'hui le "manichéisme".

Il est réducteur de considérer que toutes les religions ont eu des dieux fondamentalement séparés entre le bien et le mal. A l'exception de quelques très rares peuples (comme les perses) les dieux étaient simplement les représentants du quotidien des peuples et du monde. Quêtes de pouvoirs, penchants pour le sang, maladies et famines et autres thèmes qui aujourd'hui sont assimilables à des thèmes de bien et de mal nous ont fait classifier ces dieux en bons ou méchants, mais en réalité les divinités du monde entier avaient chacunes leur penchant maléfique et leur penchant bénéfique, ce qui au final en faisaient des divinités très humaines (seuls les sociopathes sont véritablement mauvais). Bien souvent les divinités "négatives" étaient le reflets des propres penchants humains ou servaient de bouc émissaire aux morts nombreuses provoquées par les maladies qui se propagaieant, mais ces dieux étaient craints et vénérés en même temps, car ils savaient aussi faire preuve de pitié voire de bonté envers certains.

Avec l'apparition de la vision en "noir et blanc", il n'y a plus eu d'intermédiaire, les dieux étaient soient foncièrement bons soit foncièrement mauvais, cela en est presque devenu une caricature. Et c'est étrangement cette caricature qui a subsisté jusqu'à nos jours....
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Ossian
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MessagePosté le: Jeu Avr 09, 2009 4:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La citation de Campanella, me rapelle la formidable "Neuvième porte", tirée du Club Dumas, d'Arturo Perez Reverte.

L'ange qui protège le mat Corso, le chercheur de "vérité", est aussi le démon de ceux qui recherchent le "pouvoir".

Bien-sûr il faut se rapeller du Tigre et de l'Euphrate, et de tout autour, et de bien au-delà, des Upanishad, et de l'animisme aux frontières plus floues.

Toujours cette foi en des puissances antérieures invisibles, qui selon les conceptions, revient au vieux débat jamais clos, des limites, des choix,
et de leurs conséquences.
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moonduke
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MessagePosté le: Jeu Avr 09, 2009 5:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Ossian"]Toujours cette foi en des puissances antérieures invisibles, qui selon les conceptions, revient au vieux débat jamais clos, des limites, des choix,
et de leurs conséquences.[/quote]

J'ose cette petite comparaison;le libre arbitre en somme.
Il est écrit dans la bible:ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse et également la loi du talion.
Rapporté ici bas ça pourai donner: tout le monde à le droit de refuser qu'on le fasse ch..., du répondant aux actes gratuits en somme.

Effectivement, c'est beaucoup plus complexe que "c'est bien" / "c'est mal".
_________________
La théorie, c'est quand personne sais tout. La pratique, c'est quand tout fonctionne mais personne ne sait pourquoi.
jesaisplus

Les fous ouvrent des voix qu'empruntent ensuite les sages.
Tun Tsu
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Dante
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MessagePosté le: Jeu Avr 09, 2009 7:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Effectivement, c'est beaucoup plus complexe que "c'est bien" / "c'est mal".

Certes. La loi du talion à laquelle tu fais référence n'est qu'une gageure, un précepte dont les fondements m'apparaîssent caduques. Morts-nés? Bien possible.
C'est une loi qui peut être inopérante car tous le monde n'est pas forcément prêt à s'y soumettre.
Hors-la-loi... il n'y a plus juste ni injuste, ni bon, ni mauvais. C'est alors un vaste champ de possibilités.
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Ossian
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MessagePosté le: Ven Avr 17, 2009 5:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

en fait, pas tant de libre arbitre, je pense être d'accord avec l'avatar dantesque, parce-que :

C'est juste une histoire de perceptions

comment on perçoit ce qui nous tombe chaque jour sur la tête,
quoi que l'on fasse.
comment on pense rectifier le tir.
avec quoi.

Celui qui a la foi, normalement, accepte ce que le destin lui réserve
La voie de pouvoir, induit le fait de pouvoir influer sur le cour des choses

Qu'est-ce qui est "Bien" ? ou "mal"
Un virus est-il classé dans la liste des animaux à protéger ?
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Dante
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MessagePosté le: Ven Avr 17, 2009 9:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
C'est juste une histoire de perceptions

De conceptions? Qui d'autre que l'homme conçoit que ceci est "mal" ou "bien"?

[il y a un mouvement double:

*perception : de l'environnement vers l'homme;
*conception: de l'homme vers l'environnement]


Very Happy

Ou suis-je mal huilé?
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Ossian
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MessagePosté le: Sam Avr 18, 2009 4:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Laughing

je suis tout à fait d'accord, l'homme "conçoit" généralement assez mal en fait Laughing , laissons ce miracle à la femme Very Happy
Nous ne sommes que de pauvres jardiniers qui nous penchons plus ou moins dévotement au bord de quelque fleur.... Embarassed

Non, sinon, je crois entrevoir le va-et-vient dont tu parles Dante....
non je rigoooole

émission venant de l'exterieur -perception - émission vers l'exterieur (ou "réaction")

Mais sinon, demande à Maman-chat ou Maman-loup, le l'art de filer des beignes sur ce qui est "socialementconvenabledefairechezlesmamifèresprédateurs"
(j'ai pris des cours chez Zeus....)
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Vrilraven
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MessagePosté le: Ven Avr 24, 2009 1:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Invoquer un ange ou un démon, comment faire la différence ?


Bien souvent, les anges des uns sont les démons des autres... Aprés avoir pratiqué longuement, on s'aperçoit que la différence n'est pas aussi claire.

« L'œil est la lampe du corps. Si ton œil est en bon état, tout ton corps sera éclairé. »

Encore faut-il avoir une bonne lampe... pour discerner les ombres^^
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