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[Légende] Le mythe de l'Atlantide
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Olivier-RM
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MessagePosté le: Ven Aoû 07, 2009 12:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Ossian"]Embarassed mes plates excuses alors.....[/quote]

Ce n'est pas grave, j'ai profité de la pause déjeuner pour publier un petit post sur un ouvrage sur l'Atlantide assez rare (voir rubrique Bibliothèque).
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Fredericus
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MessagePosté le: Ven Aoû 07, 2009 12:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ah, Paris I ! Tolbiac, la Sorbonne de temps en temps et surtout Michelet !

On vient de la même fac donc. Dingue çà, on n'a surement pas dû avoir les mêmes profs !

Laughing

Mais bon, ce n'est pas vraiment le sujet du topic. Revenons donc à nos moutons. Je pense que dire simplement en bloc, ces théories sont infondées car reposant sur des bases trop superficielles et des raccourcis n'apportera pas de solution. Chacun restant sur ses convictions puisqu'il n'y aura pas eu de débat. Comme notre Barde, j'ai un peu peur des références biblio qui risquent d'être données. Mais après tout pourquoi pas. Une fois de plus ce sera l'occasion de montrer clairement les ficelles utilisées par les tenants de l'Atlantide.

Smile
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MessagePosté le: Ven Aoû 07, 2009 12:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Smile

je trouve par exemple que Rudolf Steiner a fait beaucoup de mal en mélangeant Egypte et Atlantide, dès 1908, mais c'était la grande époque
des théories les plus débridées ^_^
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Olivier-RM
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MessagePosté le: Mar Aoû 11, 2009 3:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Comme convenu, je vous ai écrit un petit article sur ma vision de l'Atlantide, en grande partie basée sur les travaux de Jacques Hébert :

Citation:
Je m’intéresse à la « cité perdue » de l’Atlantide depuis la pré-adolescence. J’ai lu des dizaines d’ouvrages et d’articles à ce sujet, tous avec des théories différentes, plus ou moins vraisemblables. Difficile de se forger une opinion personnelle avec tout cela…

C’est à l’été 1999 que j’ai pour la première fois réellement tenté de « localiser » par moi-même l’Atlantide. Sachant déjà me servir parfaitement d’un pendule, j’ai utilisé mon pendule templier pour faire de la recherche sur cartes. Pour être plus précis, j’ai pris un atlas mondial et j’ai étudié les variations de mon pendule. J’en ai déduit que, selon moi, l’Atlantide n’était probablement pas localisé en Atlantique ou en Méditerranée, au-delà des colonnes d’Hercules, comme on le pense souvent, mais plutôt dans l’Océan Indien. Pour être exact, c’est sur la zone du Yémen que mon pendule « s’agitait » le plus. Pour ma part, cela ne faisait plus de doutes, il fallait faire des recherches de ce côté là.
A l’époque, je n’avais pas encore commencé mes études en archéologie, je ne pouvais donc pas mener de travail d’investigation de fond. Depuis, en 2003, Jacques Hébert, ancien commissaire de police honoraire, a mené une enquête de fond sur l’Atlantide et l’a situé sur l’île de Socotra, à quelques encablures seulement du Détroit d’Aden. Comme cette théorie correspondait parfaitement avec la lecture de mon pendule, j’ai dévoré son ouvrage « Atlantide, la solution oubliée ».

En voici les grandes lignes.
Pour Jacques Hébert, c’est une suite d’erreurs d’interprétation des textes anciens de référence, de faux indices archéologiques, de mauvaises habitudes de penser et de diverses querelles qui amenèrent la confusion dans la localisation de l’Atlantide.
Des historiens ont, volontairement ou non, négligé certaines pistes qui auraient pu indiquer plutôt cette partie de territoire oublié et pratiquement inexploré. Le plus surprenant, c’est que sur le plan géologique, cette région présente tous les paramètres d’un grand cataclysme volcanique et/ou tremblement de terre, et un raz-de-marrée.
Autre élément très peu connu du grand public, les vestiges de cette île rassemblent toutes les variétés de faunes et de flores recherchées et décrites par Platon dans ses célèbres dialogues « Timée » et « Critias ».
Si on a traditionnellement localisé l’Atlantide quelque part en Atlantique ou Méditerranée, c’est parce que des fragments d’écrits (qui ne nous sont malheureusement pas parvenus en entier) de Platon y faisaient allusion. Mais que savons-nous vraiment de ces textes ? Dans les années 570 avant JC, Solon, législateur et grand homme d’Etat athénien, séjourna pendant dix ans en Egypte et y étudia les connaissances des temps passés. Rejoignant en cela l’exemple des grands philosophes, penseurs et savants grecs de l’époque, il était venu s’alimenter aux sources prestigieuses du grand savoir conservé dans les Temples des Mystères des bords du Nil, plus particulièrement à Saïs.
A cette époque, sous le règne du Pharaon Amasis, les prêtres égyptiens avaient collectionné, classé et étudié, avec une grande précision, les vieilles inscriptions et les textes écrits sur papyrus. Ces précieuses archives furent malheureusement détruites lors du grand incendie qui ravagea la bibliothèque d’Alexandrie (une perte dramatique pour le patrimoine mondial universel). Sonchis de Thèbes était l’un des prêtres les mieux informés de son temps. Il captiva Solon par le récit d’un exploit héroïque qu’Athènes avait accompli dans le passé, lors de l’occupation de ses terres par un peuple ancien appelé « Atlantes ». Selon son témoignage, les Atlantes auraient envahi une partie de la Méditerranée et de l’Europe, la Grève et l’Egypte se défendant avec un certain succès. A ce récit s’ajoutait une description assez complète du royaume de l’Atlantide. Il y était question de la destruction de l’ancienne nation grecque, de tremblements de terre et d’inondations qui dévastèrent le pays et décimèrent sa population.
Solon fut impressionné, surtout par les commentaires de vieilles inscriptions se trouvant dans le temple de Thèbes et sur d’anciens manuscrits hiéroglyphiques. Il ne pouvait pas imaginer que ces riches documents seraient détruits plus tard… Solon mourut un an après son retour d’Egypte. Il passa l’héritage à Critias, son fils, qui le légua lui-même à un autre Critias, homme d’Etat et philosophe athénien, contemporain et parent de Platon.
Selon Jacques Hébert, le fait que les Grecs et les Egyptiens utilisaient un système numérique différent fut peut-être bien une première source d’erreurs et de confusions en ce qui concerne la retranscription de certains détails importants.
Car, les révélations de Solon peuvent être prises au sérieux. En effet, les prêtres égyptiens ne mentaient jamais à leurs hôtes de marque, encore moins aux élèves qu’ils initiaient. On peut dès lors estimer que s’il existe des méprises, ce sont des erreurs d’interprétations quant à la description géographique des lieux ou des erreurs de transcription quand aux dates et aux chiffres cités. La bonne foi de Platon ne peut être mise en cause. Il fut lui aussi un invité prestigieux des prêtres égyptiens. En fidèle disciple, il fit confiance aux témoignages qui lui avaient été transmis. On peut penser raisonnablement que l’ensemble de son récit est basé sur un témoignage fiable, voilé peut-être par le langage secret des symboles.
Si le texte est émaillé d’erreurs, nous devons tenter de les découvrir et de le rendre cohérent. C’est le travail qu’a entrepris Jacques Hébert, en relevant toutes les anomalies possibles.
Il rappelle qu’à aucun moment, Solon dans son récit n’a cité nommément la Méditerranée, la seule mer connue officiellement des Grecs à l’époque. Cette omission aurait dû attirer l’attention des chercheurs. Les Egyptiens, pour leur part, outre la Méditerranée, avaient déjà entrepris, sous la XVII° dynastie, des expéditions vers l’Océan Indien, en traversant la Mer Rouge et en franchissant le Golf d’Aden, passant inévitablement par le Détroit de Bab El Mandeb. Or, ce déroit présent exactement les mêmes caractéristiques que le Détroit de Gibraltar (passage étroit et dominé par un rocher élevé, il possède de plus un petit îlot rocheux central qui contrôle l’accès à la navigation).
Il se peut que les prêtres égyptiens aient tenté de décrire au mieux à Solon, en le comparant à celui des célèbres colonnes d’Hercules, unique point de repère connu des Grecs au moment de la transmission. Il peut donc y avoir là une erreur d’interprétation.
En respectant les indices fournis par Platon, et en considérant ceux-ci comme exacts sur le fond, Jacques Hébert a donc situé l’Atlantide sur un morceau d’île, à l’extrême pointe de la Somalie, actuellement sous administration yéménite et portant le nom de Socotra (« l’île du peuple béni »). Cette région isolée géographiquement parlant, et située dans une zone sismique importante, survit au climat aride de l’Océan Indien. Localisée à 400 km de la côte d’Aden et à 250 km de la corne de l’Afrique, sa flore, sa faune et son relief sont aussi uniques que variés. Jadis, elle échappa en partie à un grand cataclysme. Socotra fut désignée par Homère, dans les chants de son « Odyssée », sous le nom de « Pharos », ce qui signigie « un morceau de terre arrachée ». Elle était connue des Egyptiens comme étant l’île de « Kâ » (« l’île du Génie et du Serpent »). Elle fut un moment occupée par Alexandre le Grand et portait le nom de « Dioscorides ». Elle fut aussi visitée par le célèbre explorateur Marco Polo et citée indirectement plusieurs fois dans les contes arabes des « Mille et une nuits ». Socotra fut très tôt en contact avec l’Inde, et aussi probablement avec les anciennes civilisations de la Vallée de l’Indus dont la cité de Mohenjo Daro, un lien privilégié que les Phéniciens exploitèrent en exclusivité pendant des décénies. Socotra fut désignée par les Arabes comme « l’île du Phénix », l’équivalent du fameux oiseau révéré par les Egyptiens sous le nom de Bennou.
Un énorme tremblement de terre aurait détruit les 190000 kms carrés de l’île en un jour et une nuit, ainsi que la flotte grecque se trouvant à proximité. Pour Jacques Hébert, ce sont les Grecs qui étaient les envahisseurs et non l’inverse. Des relevés géologiques actuels permettraient de vérifier la thèse de Jacques Hébert quant à la localisation de l’Atlantide, mais c’est malheureusement une zone stratégique, sous contrôle militaire, et y envisager à l’heure actuelle des fouilles archéologiques est impossible.
Les rectifications de datation fournies par Hébert, et déjà mentionnées dans d’autres études, situent le drame de l’Atlantide vers 1500 ans avant JC, un âge raisonnable selon l’auteur, tenant compte de nombreux paramètres. Pour ma part, je serais plus à même de situer la disparition de l’Atlantide vers 2100 avant JC, date à laquelle les scientifiques reconnaissent qu’il y a eu une grande catastrophe. Il s’en est produit d’autres aux environ de 9000 et 5600 avant JC.
Selon Hébert, des survivants atlantes, on peut en trouver : il suffit de trouver le « chaînon manquant », qui serait probablement le peuple phénicien. Il nous mène jusqu’à certaines civilisations précolombiennes de l’Amérique Centrale et du Sud. Dans cette Amérique connue et explorée bien avant Christophe Colomb, on retrouve de biens curieuses parois sculptées avec des personnages présentant parfois le profil de rameurs phéniciens. Ils sont très proches de ceux gravés autrefois sur des pierres en Assyrie, au VII° siècle avant JC. Cette similitude de style et de sujet, la plupart des archéologues la nie, car elle pose un terrible problème chronologique. Il ne fait aucun doute que les navigateurs phéniciens qui avaient accès à l’Océan Indien et à l’Océan Atlantique jouèrent un rôle capital d’explorateurs, mais aussi d’éducateurs et de transmetteurs de savoirs interculturels. Probablement en contact avec le peuple atlante, les phéniciens ont pu transmettre leur savoir de part et d’autres du monde. Il est fort probable que la clé de la « survivance » atlante réside avec les Phéniciens. C’est un sujet passionnant, mais qui n’est pas l’objet du débat ici.



L'ancien port phénicien de Carthage. De troublantes similitudes avec la reconstitution habituelle de la capitale atlante (ci-dessous)... Peut-on y voir un savoir appris des Atlantes ?

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MessagePosté le: Mar Aoû 11, 2009 5:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Comme l'a déjà fait remarquer Arnaud dans ton autre topic, il est très difficile de croire que Platon, voire Solon (si l'on accepte l'hypothèse que tout le récit n'est pas une fable écrite par Platon lui-même), ait pu confondre le détroit de Gibraltar et le golfe d'Aden.

Difficile ensuite de réduire l'Atlantide "plus grande que la Libye et l'Asie" à cette région.

Citation:
Avant tout, rappelons-nous qu’en somme il s’est écoulé neuf mille ans depuis la guerre qui, d’après les révélations des prêtres égyptiens, éclata entre les peuples qui habitaient au-dehors par-delà les colonnes d’Héraclès et tous ceux qui habitaient en deçà. C’est cette guerre qu’il me faut maintenant raconter en détail. En deçà, c’est notre ville, dit-on, qui eut le commandement et soutint toute la guerre ; au-delà, ce furent les rois de l’île Atlantide, île qui, nous l’avons dit, était autrefois plus grande que la Libye et l’Asie, mais qui, aujourd’hui, engloutie par des tremblements de terre, n’a laissé qu’un limon infranchissable, qui barre le passage à ceux qui cinglent d’ici vers la grande mer. Quant aux nombreux peuples barbares et à toutes les tribus grecques qui existaient alors, la suite de mon discours, en se déroulant, si je puis dire, les fera connaître au fur et à mesure qu’il les rencontrera ; mais il faut commencer par les Athéniens de ce temps-là et par les adversaires qu’ils eurent à combattre et décrire les forces et le gouvernement des uns et des autres. Et entre les deux, c’est à celui de notre pays qu’il faut donner la priorité.


(Critias)

Replacer les événements décrits par Platon vers 1500 av J.-C., ce n'est que se rapprocher, à mon avis, de la véritable source d'inspiration de Platon. Une histoire, que fort probablement ses lecteurs connaissaient plus ou moins : la fin de l'île de Santorin et le déclin de la civilisation minoenne (crétoise) qui s'ensuivit.

Quant à Socotra impossible à explorer... : festival Icronos 2002

Wink

(Pour ne pas créer de confusion sur la découverte exceptionnelle... par ici)
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MessagePosté le: Mar Aoû 11, 2009 5:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Fredericus"]Quant à Socotra impossible à explorer... : festival Icronos 2002[/quote]

Il est encore aujourd'hui très difficile de se rendre à Socotra pour faire du tourisme (peu de vols et pas toute l'année à cause des vents violents), ou avoir des autorisations pour réaliser des fouilles archéologiques. De plus, je pensais plus à des relevés géologiques sous-marins, vu qu'aujourd'hui il ne subsiste que 3579 kms carrés d'île (+ 3 petits ilôts) sur les 190000 au départ dans la thèse avancée...

Après, comme toujours, c'est une théorie, qui ne me semble pas plus loufoque qu'une autre...
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MessagePosté le: Mar Aoû 11, 2009 10:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Après, comme toujours, c'est une théorie, qui ne me semble pas plus loufoque qu'une autre...

Nan c'est clair, moi j'aurais même tendance à dire que bien que n'y adhérant pas, c'est surement une des meilleures versions que j'ai entendu, ca pourrait globalement se tenir même.

L'idée d'une civilisation comme celle qui serait imaginée avec une disparition autours des -1500 ou même légèrement avant est tout à fait envisageable car elle ramènera nécessairement à quelque chose de BEAUCOUP plus réaliste que tout ce qui touche généralement à l'atlantide. En effet, une telle théorie pose le fait que l'atlantide était bien une civilisation potentiellement en avance sur son temps, mais pas plus que ne le furent les chinois à leur époque, les arabes au moyen-age etc...
L'idée que les anciens grecs aient pu tenter de s'en emparer prouve bien un équilibre des puissances (on attaque pas une cité à moins d'avoir des chances de se l'approprier).

Par contre l'idée que l'atlantide serait le chênon manquant pour expliquer les phénomènes un peu partout dans le monde cela me parait un peu tiré par les cheveux. Les phéniciens ayant nécessairement été en contact avec les peuples du moyen orient comme les sumériens ou les akkadiens voir les ariens qui ont poursuivi leur voyage vers le nord, il est bien plus probable qu'ils leurs aient transmis leurs traditions notamment au niveau des premières formes pyramidales plutôt que d'aller chercher ca forcément dans une civilisation inconnue.

Après, bien que je n'y adhère pas, je pense qu'il faut rester sur "pourquoi pas" car la théorie, bien qu'ayant ses failles comme l'a dit fredericus, peut se tenir et il reste encore pas mal de mystères à percer notamment sur des civilisations comme celle sumérienne qui laisse encore planer beaucoup de doutes sur ses origines.

(nan pis moi cette atlantide loin des extraterrestres, des super mages invincibles et de tout le reste ca me plait bien j'avoue...) Smile

merci de nous avoir exposé ta théorie en tout cas Smile
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MessagePosté le: Mar Aoû 11, 2009 10:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
L'ancien port phénicien de Carthage. De troublantes similitudes avec la reconstitution habituelle de la capitale atlante (ci-dessous)... Peut-on y voir un savoir appris des Atlantes ? [/code]


Ou simplement la reprise plus ou moins consciente comme c'est souvent le cas, d'existant pour peindre l'imaginaire, l'espoir ou le présumé.

L'île de Socota ne subit-elle pas un phénomène naturel d'érosion marine de longue durée ? Ce qui expliquerai sa diminution de superficie émergée ... et qui en aucun cas n'est assimilable à un changement brutale .. sauf si 187 000 km² avaient subitement été victime d'un glissement de terrain ...
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MessagePosté le: Mer Aoû 12, 2009 4:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, tout dépend de ce que l'on recherche quand on parle d'Atlantide...

Si on pense à un peuple ayant vécu plusieurs milliers d'années avant JC, très avancé culturellement et scientifiquement pour son époque, et ayant inspiré plusieurs cultures à travers le monde, alors on peut penser qu'il s'agissait d'un peuple vivant sur l'île de Socotra à cette époque. Que par la suite les Egyptiens et les Grecs aient appelé "Atlante" ce peuple est un "détail". La question est de savoir si le peuple qui inspira le mythe atlante a existé ou pas, ou si tout cela n'est qu'une fiction.

Si comme moi, on pense que ce peuple a vraiment existé, il n'est alors pas si stupide de chercher du côté de l'île de Socotra qui présente quand même beaucoup de similitudes avec les textes de Platon.

Rappelons enfin qu'on peut utiliser plusieurs termes pour désigner une même chose... Donc, posons-nous aussi la bonne question : qu'entendons-nous par Atlantide ?
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MessagePosté le: Mer Aoû 12, 2009 4:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

en quoi une île qui s'érode depuis des millier d'année, est similaire à une île qui aurai sombré en une nuit ?
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MessagePosté le: Mer Aoû 12, 2009 5:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Vraiment, je ne dois pas avoir la même interprêtation du mot similitude...désolé.


Le Yemen : c'est entre les colonnes d'Hercules ? Surprised
Je connais bien un îlot par là-bas, mais si certains des habitants ressemblent à nos ancêtres...on les qualifie rarement d'Atlantes.

L'écriture de la tablette, aucun rapport avec les hiéroglyphes ou l'écriture maya.
je trouve que qu'il y a autant de thérories que de chercheurs, tous convaincus d'avoir trouvé la vérité à partir d'aproximations en des lieux les plus différents.

Pourquoi crier au miracle dès que l'homme construit en rond ou en triangle, parce-que ça change du carré ?

Ce mythe tend à nier la réalité de l'évolution humaine, avec des échanges entre peuples, chacun apportant, au fur et à mesure des améliorations, et chacun ayant aussi ses propres particularités.

Le peuple atlante ne s'est pas sabordé, et sa puissance n'est signifiée par les athéniens que pour se glorifier de les avoir vaincus...

L'atlante est le mythe de toutes les civilisations absorbées telle celles des Pélages pour les grecs et des Etrusques pour les romains...

l'atlante est un soldat inconnu, un vaincu divinisé
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Dernière édition par Ossian le Jeu Aoû 13, 2009 7:51 am; édité 1 fois
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MessagePosté le: Mer Aoû 12, 2009 7:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
l'atlante est un soldat inconnu, un vaincu divinisé





Mystique :Un ange qui c'est matérialisé depuis que le "Paradis" à sombré corps et bien dans son océan intérieur. ( Oh Cher Ossian Wink )


Historique :Combien d'îles ont disparues? Combien de tremblement de terre et raz de marée ont submergés les terres, la catastrophe porte toujours le même nom, celui d'une forme d'apogée qui est révolu et la nostalgie qui en découle...Comme le poète nous pouvons proclamer haut et fort: Où sont les neiges d'antan ? Smile

Deux explications qui humblement valent toutes les autres.

^_^
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MessagePosté le: Mer Aoû 12, 2009 7:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

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MessagePosté le: Jeu Aoû 13, 2009 7:49 am    Sujet du message: Répondre en citant

merci albert pour ces visions :salutations:
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Albert
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MessagePosté le: Dim Oct 11, 2009 7:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Un petit ajout au sujet des sources:
Toutes les théories sur le mythe de l'Atlantide se basent sur les écrits de Platon. Hors le premier philosophe qui est à l'origine du mythe est Solon. D'aprés Platon Le légende à été transmise par l'intermédiaire de Dropides et de Critias.

Une facétie de l'auteur du banquet ?
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