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la Famille Guédé
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Auteur Message
Maitre Louis
Membre en Promenade



Inscrit le: 20 Sep 2009
Messages: 19

MessagePosté le: Mar Sep 22, 2009 5:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis tout à fait d'accord avec toi dans le sens ou maintenant les pratiquants(prêtres ou vodouisants )se dressent contre ce syncrétisme et revendiquent leur identité vodou.De plus en plus en Haiti surtout (je ne parlerai pour info que du bassin caraibéen et Miami).Il faut savoir aussi que syncrétisme dans le vodou ou Quimbois aux Antilles françaises s'arrête uniquement à la representation(images).Un esprit donc est un esprit.Ce système mis en en place par nos ascendants images de saints est trop entré dans les us et coutumes pour maintenant les abandonner,derrière chaque image donc correspond un loa du moins pour les plus connus.
En terme de representation pour un pratiquant cela est donc plus facile,et lui seul sait quel esprit se cache derrière l'image du saint.Ces mêmes esprits et par leurs accords ont acceptés le fait de ces représentations.
Parlons maintenant du Quimbois ,mis à part tout ce que j'ai pu dire à propose de celui-ci,le Quimbois opère sur trois branches:
-l'une opérant avec le catholicisme mystique
-Une autre opérant avec l'apport du vodou.
-Une autre opérant et avec le vodou et avec ce catholicisme mystifié.
car et oui les catholiques pratiquent aussi de la magie.
La soi disant méfiance envers le vodou haitien est que comme je l'ai dit,Haiti et contrairement aux iles encore françaises comme la Guadeloupe ou la Martinique à lutté pour l'accès à l'indépendance.Des esprits autochtones donc y sont nés.Ces esprits sont les plus chauds et agressifs voire dangereux,on les surnomme" djab" du fait de leur agressivité mais djab ne veut pas dire diable,il ne faut surtout pas faire de raccourcis faciles.
En Haiti ou antilles françaises et selon l'initiation reçue,vous pouvez faire le choix d'honorer vos loas racin ou guinin ou encore servir d'autres loas du rite Petro par exemple spécifique à Haiti.
Kamaleo,come je l'ai dit et je le repete aucun culte n'est imperméable,il y'a plus de 101 nations vodou et beaucoup de rites.Les plus connus:rada,petro,congo,ibo,nago....etc sans compter les rites spécifiques aux sectes dites rouge.
Le Quimbois est encore une branche du vodou et il en apporte d'autres élements que certains connaissent.Combien de fois ai-je vu des Hougans demander conseille à un quimboiseur et vice-versa.Pas de rivalité donc à avoir mais toujours ce complément de connaissances,car saches qu'il existe aussi des esprits locaux en Martinique par exemple ou en Guadeloupe et qui sont servis d'une certaine façon.
Le vodou est constitué donc de plusieurs nations et d'autant de rites,du plus doux au plus executifs.
Quant au culte Makaya(qui était un nèg marron),il s'agit d'une sélection de rites guerriers tirés des rites Petro et Bizango,Ibo,Mandengue de l'apport Africain.De nouveaux loas sont nés par rapport à ce culte,du fait,de la rencontre mystiques des loas africains et des esprits indigènes.Mackandal aussi était un marron,le culte Makaya est guérrier,ce rite est à l'origine de la libération d'Haiti.Entendez par la que les loas servant ce rite sont chauds et expéditifs,quant je parlais du vodou révolutionnaire je pense que vous comprenez maintenant.
Notez que ces esprits marrons nous servent de Garde maintenant.
Kameleo et comme la Bible nombreux sont ceux qui veulent approcher le vodou de façon livresque,attention,de nombreuse erreurs y sont glissés.
Vous pensez bien qu'un hougan ne va pas tout raconter d'un culte ou seuls les initiés savent!! Wink
Le savoir livresque est une chose et comporte beaucoup d'erreurs visant à égarer le non-initié,la pratique c'est autre chose.
Je reviens par contre sur votre culture Santeria ou Candomblé,ne cherchez donc pas à vouloir comparer,il n'ya pas de comparaison possible car c'est la même magie vodou,les noms vont changer certes,pour la compréhension du peuple local mais vous aurez à faire aux mêmes esprits du moins pour les principaux,vous aurez aussi à faire aux loas locaux nés d'un contexte,d'une situation,d'une période ou de la rencontre mystique AfriqueCaraibe pour ceux-la c'est encore autre chose.
En tout cas je vous félicite pour vos connaissances,mais n'oubliez pas qu'il existe plusieurs nations vodou et autant de rites.
Bien à vous
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Kamaleo
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Inscrit le: 24 Sep 2008
Messages: 121
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Sep 23, 2009 12:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ces esprits sont les plus chauds et agressifs voire dangereux,on les surnomme" djab" du fait de leur agressivité mais djab ne veut pas dire diable,il ne faut surtout pas faire de raccourcis faciles

Bien entendu je n'ai jamais voulu sous entendre cette comparaison qui n'aurait aucun sens dans ces religions, ce que je voulais dire par là est qu'il y a tout de même une distinction me semble t'il faite dans le vaudou d'Haïti entre les Loas (pas toujours doux contrairement à ce que vous affirmez - je ne souhaite à personne d'affronter la colère des Loas, même ceux réputés doux) ... et les esprits "djab" dont vous parlez (merci d'avoir corrigé mon orthographe).
De plus le créole est une langue riche dont l'intonation d'un mot a autant de signification que le mot lui même et il faut entendre avec quel ton ce mot est prononcé quand il se réfère à ces esprits !... j'ai pu constater qu'il suscite bcp d'effroi et de distance quand prononcé d'une certaine manière


Citation:
Le Quimbois est encore une branche du vodou et il en apporte d'autres élements que certains connaissent.Combien de fois ai-je vu des Hougans demander conseille à un quimboiseur et vice-versa.Pas de rivalité donc à avoir mais toujours ce complément de connaissances,car saches qu'il existe aussi des esprits locaux en Martinique par exemple ou en Guadeloupe et qui sont servis d'une certaine façon.

Ces esprits existent oui mais ils ne sont pas servis au sens des services faits aux Loas, et pour certains même il s'agit d'esclavagistes blancs qui suscitent davantage la peur que le respect !!
Cela dit je comprends que du point de vue haïtien, le Quimbois soit une branche du vaudou d'Haïti mais dans la réalité, ce n'est pas de cette manière que la majorité des antillais le perçoive !
Maintenant je n'ai jamais parlé de rivalités, c'est bien entendu complémentaire mais pour que ce soit complémentaire ... c'est qu'il y a une distinction à faire, non ?... moi j'appelle ça la richesse de la diversité culturelle !
Toutes les racines qui viennent d'Afrique ne viennent pas du vaudou et c'est en ce sens que j'évoquais la négritude, une culture à laquelle les antillais sont bien plus attachés que celle du vaudou selon moi


Citation:
Quant au culte Makaya(qui était un nèg marron),[...] quant je parlais du vodou révolutionnaire je pense que vous comprenez maintenant.

Merci sincèrement pour ces précisions constructives

Citation:
Kameleo et comme la Bible nombreux sont ceux qui veulent approcher le vodou de façon livresque,attention,de nombreuse erreurs y sont glissés.

Vous ne devriez pas vous précipiter dans vos jugements à mon égard maître... ce n'est pas digne de votre titre car ce n'est pas à la taille de l'arbre que l'on mesure l'Esprit qui y réside !

Citation:
Vous pensez bien qu'un hougan ne va pas tout raconter d'un culte ou seuls les initiés savent!! Wink

Certes mais vous savez bien également qu'il y a des hougans qui n'en sont pas, justement parce que ces religions sont des religions initiatrices, il ne suffit pas d'être né dans une famille qui pratique cette religion pour en acquérir les connaissances ... c'est une réalité de toutes les religions afro-américaines. Wink

Citation:
Le savoir livresque est une chose et comporte beaucoup d'erreurs visant à égarer le non-initié,la pratique c'est autre chose.

Tout à fait d'accord et la pratique est bien entendu indispensable pour qui choisit cette voie sérieusement (ne serait ce que pour identifier les erreurs "livresques") mais je ne pense pas que tous les livres soient à bruler non plus, les prêtres ... du candomblé en tout cas ... nous invite à consulter certains de ces livres dont eux mêmes ont participé à leur élaboration, cela fait parti des évolutions récentes ou des "modernismes" comme certains les qualifie et les regrette... mais je ne rentrerai pas ici dans ce débat.
Maintenant pour le vaudou d'Haïti j'avoue ne pas savoir ce qu'il en est des livres qui en parle.


Citation:
Je reviens par contre sur votre culture Santeria ou Candomblé,ne cherchez donc pas à vouloir comparer,il n'ya pas de comparaison possible car c'est la même magie vodou,les noms vont changer certes,pour la compréhension du peuple local mais vous aurez à faire aux mêmes esprits du moins pour les principaux,vous aurez aussi à faire aux loas locaux nés d'un contexte,d'une situation,d'une période ou de la rencontre mystique AfriqueCaraibe

Là encore nous revenons sur un débat équivalent au Vaudou vs Quimbois et je comprends (et admet) la vision haïtienne ; moi aussi je rêve d'un rapprochement, voire d'une confédération entre toutes les religions et spiritualités afro descendantes qui serait bien plus fertile à tous que les guérillas égocentriques et stériles qui en majorité caractérisent actuellement les religions afro-américaines (mais cela dit ce ne sont pas les seules à souffrir de ce syndrome, il faut croire que c'est une épidémie liée à notre époque ^_^ ) ... mais voilà, pour l'heure ce n'est pas la réalité ... ou bien pas partout !

Encore une fois je ne connais pas le vaudou ni la réalité sociologique d'Haïti, sans doute toutes les Nations vivent dans la meilleure entente possible et se syncrétisent entre elles à Haïti de manière harmonieuse mais c'est loin d'être le cas au Brésil et à Cuba, bien que tous se respectent mutuellement pour appartenir au même grand ensemble religieux (et par opposition à la pression du christianisme).

La Nation "Jéjé" qui honore les Vôduns au Brésil (en langage Fon et avec leurs noms africains) est la seule Nation dont on peut dire sans réserve qu'il s'agit de la même religion qu'à Haïti mais ils ne servent pas les Orishas dans leurs temples de même que la nation Nagô ne sert pas les Vôduns dans le leur... et gare à ceux qui s'y essaieraient, ils seraient immédiatement qualifiés de charlatans ... ça aussi c'est une réalité, la réalité d'un autre endroit d'Amérique et ce n'est pas moi qui aime à comparer et à classer mais tous les hauts dignitaires des 3 Nations du candomblé qui restent attachés à leur spécificité, leur authenticité et à la richesse de la diversité culturelle afro brésilienne.

Aussi les esprits locaux que vous décrivez n'existe pas dans le candomblé Nagô du Brésil... en tout cas, ce que je veux dire c'est qu'ils ne sont pas considérés comme Orisha comme je comprends que c'est le cas dans le vaudou haïtien d'après ce que vous dîtes (au Brésil Ils ne "descendent" pas)... il s'agit d'autre chose et Ils ne sont pas servis comme on sert des Orishas.

Cependant, à coté du candomblé, il y a l'umbanda et la macumba qui eux ont des valeurs comparables aux votres et revendiquent le syncrétisme afro (et autre selon les cas), vénèrent des esprits locaux notamment des ancêtres de l'époque de l'esclavage au même titre que ce que vous décrivez et dans ces cultes, on retrouve effectivement les noms de djab que vous avez évoqué mais ils ne sont pas reconnus comme faisant partie des 3 Nations du candomblé (à tort ou à raison, je n'ai pas à juger, c'est un fait !).
A Cuba également, il y a la santeria qui revendique le syncrétisme (notamment catholique) alors que les "reglas" (Arara, Ocha, Congo etc.) n'ont de cesse de vouloir s'en éloigner.
Mais nous sommes absolument d'accord sur le fait que toutes ces religions et spiritualités ont leurs racines en Afrique, ont vécu et subi une histoire comparable et donc possède des affinités incontestables ... ce n'est pourtant pas une raison pour moi de tout mettre dans un grand sac estampillé "afro-amérique" sans y regarder de plus près, ce serait une vision assez simpliste à mes yeux et les simplifications ont déjà causé assez de tort comme ça à ces religions me semble-t'il !.

En tout cas merci pour cet échange... un peu passioné dirai-je ... mais néanmoins intéressant (en tout cas pour moi Smile
Ashé


K
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Invité







MessagePosté le: Ven Déc 18, 2009 10:07 am    Sujet du message: Répondre en citant

Baron Samdi, Baron Lacroix, Baron Grand Bwa, Baron Carrefour, Baron Cimetière, Baron Criminel s'ajoutent surtout aux autres Barons pour former les 21 Barons.

Mais leur valeur s'ajoute surtout à celle de Grann Brigitte pour être le Gardien des âmes des humains et les aider à retrouver la Vérité, la Paix et la Justice. Gardien des âmes, ils prennent celle-ci en charge après la mort pour les emmener dans leur lieu de vérité et ils la conduisent au pays sans chapeau. Alors, aidé de Agwéta Oyo ils descendent dans les fosses abyssales où a lieu les cérémonies funéraires indispensables pour le retour de la personne sur terre.

Cordialement
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Michaël
Membre en Promenade



Inscrit le: 23 Mar 2010
Messages: 28

MessagePosté le: Mer Mar 24, 2010 2:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Maître Louis a parfaitement raison.
N'en déplaise.

TOUS les livres traitant du vaudou, n'explorent que la couche supérieure, extérieur, exotérique.

Pour une bonne et simple raison : TOUT, et je dis bien TOUT ce qui se fait, dit et accompli dans le djevo est marqué du secret jusqu'à la mort...

Le vodou contient en son essence religieuse, des rites à mystères, connus des seuls initiés.

Sans parler des erreurs volontaires glissées dans les livres ou de l'interprétation ou de l'exégèse réalisées par des "civils"...

En disant cela, n'y voyez pas d'orgueil, de condescendance etc...

C'est ainsi.
Les lwas l'ont voulus ainsi.
Il y a celui ou celle qui va et qui vient au pays Mityo au pays Mityoyo, et les autres...

La connaissance provient de cela.

Reste alors un partage fortement diminué, certes, mais, suffisament vaste, profond et enrichissant pour tous !

Aïbobo !
_________________
Vye Damballah m’asire,
Le a rive pou m’ale o !
Vye Damballah m’asire,
Le a rive pou m’ale o !
Mwen se pitit Papa vye Damballah,
Kote m'pase m'siyen nom mwen...
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Kamaleo
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Inscrit le: 24 Sep 2008
Messages: 121
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Mar 31, 2010 11:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Maître Louis a parfaitement raison.
N'en déplaise.
TOUS les livres traitant du vaudou, n'explorent que la couche supérieure, extérieur, exotérique.

Bonjour Michaël, bienvenue à toi sur ce forum

Juste une précision à propos de mes échanges avec M.Louis si toutefois ta remarque concernait ceux là,... ce n'est pas à propos des livres que nous sommes en désaccord ou plutôt en disharmonie... en effet, j'ai pu constaté au cours de nos échanges qu'il s'agissait bien souvent de malentendus et d'imprécisions plutôt que de véritables désaccords...

Non ce n'est pas sur les livres mais sur le fait que le Quimbois soit une branche du vaudou haïtien, malheureusement nous n'avons pu continuer notre discussion à ce sujet mais il semble que sur ce point effectivement, nous soyons en désaccord,...mais peu importe !

En tous cas ce n'est certainement pas sur l'usage et la valeur des livres écrits sur ces religions même si par ailleurs je recomande sans vergogne la lecture de certains d'entre eux, je reste toutefois TRES méfiant sur la plupart des publications passées et actuelles.

Et bien entendu je souscrit sans réserve et à 200% à ce que tu dis à ce propos.
Merci pour cet important rappel

K

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