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Evangile de Thomas
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Aleph
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MessagePosté le: Jeu Mai 07, 2009 5:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai pas eu l'impression d'attenter un procès contre l'église, il se trouve que moi aussi je connais bien plusieurs prêtres dont un que je vois régulièrement même s'il a changer de paroisse car c'est un amis de la famille, il m'as d'ailleurs offert une manifique icône de la vierge venant de terre sainte, c'est lui qui m'a baptiser étant petit; car je suis baptisé, j'ai fais mes deux communions et ma confirmation, et j'ai même été enfant de coeur pendant 5 années.

Tu vois donc que je ne suis pas un "ennemis" de l'église, ni non plus un "défenseurs des évangiles apocryphes", même si aujourd'hui je ne suis plus catholique je suis respecteux de l'enseignement approté par les textes sacrés (mais pas la bible plus que les autres).

Je ne suis plus praticant, ni même rattaché à l'église catholique car j'estime que le tord des religions est de vouloir imposer sa vision de la foi aux autres (toutes religions confondues) en prétendant détenir l'utime vérité (bien que depuis Vatican II les choses se sont un peu améliorées), alors qu'en vérité personne ne sais rien.
Il y a aussi le fait qu'un pape n'excommunie pas un prête négationniste, pour reprendre un exemple sur les évènements récents qui me dérange.

L'église se meurt, les fidèles la déserte, ont se demande pourquoi.

Dieu reste et resterra cependant toujours dans mon coeur car je ne me suis jamais éloigné de lui mais de l'église des hommes, et le Christ reste mon maître et exemple.

L'evangile selon Thomas dérange l'Eglise, et ont ne peux pas dire le contraire, sinon il aurait été incorporés au nouveau testament.

Citation:
La preuve en est que je n'ai pas été brulé comme hérétique après avoir dit à un curé que Jésus était un Zélote.


Nous ne sommes plus à la periode de l'inquisition et heureusement.

Citation:
Et si je peux me permettre, çà ne sert à rien de prêter à l'Eglise des intentions conspiratrices et comploteuses.


La tu t'embales encore, je ne crois pas avoir employer les mots conspiratrices ou comploteuses, ni même des synonymes de ce genre Wink

Amicalement :bisous:

Citation:
ps: je suis désolé du coup de gueule qui, je le répète, ne vise personne. Si je me suis trop emporté, je me ferai un plaisir d'éditer.


p.s : Des fois il est bien de lacher ce que l'ont a sur le coeur Smile
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Frère Feuillu
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MessagePosté le: Jeu Mai 07, 2009 5:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Comme je l'ai dit Aleph, je n'ai visé personne sur ce forum. Tu n'as donc absolument pas à te sentir visé.
Je n'ai fait qu'exposer mon opinion personnelle en me basant sur tes propos, ce qui ne veut pas dire que je condamne ton opinion.
Mon but n'était pas de créer une polémique de plus, loin de là.

Citation:
le tord des religions est de vouloir imposer sa vision de la foi aux autres (toutes religions confondues) en prétendant détenir l'utime vérité (bien que depuis Vatican II les choses se sont un peu améliorées), alors qu'en vérité personne ne sais rien.

C'est le propre des religions exclusives comme le Christianisme. Mais toutes ne sont pas dans ce cas. Ceci dit, les règles sont annoncées dès le départ, il suffit de lire les dix commandements. Si on n'adhère pas il suffit d'aller voir ailleurs. Mais comme on ne sait rien, comme tu le soulignes, adhérer n'est ni plus, ni moins respectable que de rejeter la doctrinne. Cà ne regarde que celui qui croit

Citation:
L'église se meurt, les fidèles la déserte, ont se demande pourquoi.

Tu te trompes, aujourd'hui le christianisme est en expansion. Simplement, on assiste à un transfert de croyances. En occident, les eglises se vident et les croyances orientales (bouddhisme, hindouisme) se développent. En orient, mais aussi en maerique latine ou en afrique, c'est l'inverse. Le christianisme se développe, certes moins que l'Islam, mais il se développe. Pas sous nos yeux c'est tout.

Citation:
L'evangile selon Thomas dérange l'Eglise, et ont ne peux pas dire le contraire, sinon il aurait été incorporés au nouveau testament.

Les evangiles se contredisent tous les uns les autres. Les Peres de l'Eglise ont donc fait lors des conciles une sélection pas trop contradictoire. Comme je l'ai dit, si les evangiles gnostiques, en particulier l'evangile de thomas ou celui de judas ont été rejetés, c'est simplement car leurs défenseurs (gnostiques) étaient en minorité au moment du vote. Et comme on ne revient pas sur la décision d'un concile oecuménique (enfin.. en tout cas pas comme çà...)

Amicalement,
Apsou
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Albert
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MessagePosté le: Jeu Mai 07, 2009 5:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sujet très intéressante, après une journée harassante, je viens apporter quelques infos :

Tout d'abord L'évangile selon Thomas a été découvert en 1945, donc trop récent par rapport aux tris des synodes au sujet des évangiles. Il n'est pas à proprement parlé une apocryphe.
Il est une compilation de "logias" c'est à dire des phrases du Maître sans commentaires, ni ajouts, phrases qui sont en concordance avec les évangiles canoniques. Tout au plus on y découvre des détails et précisions. Smile

Par rapport aux dires d'apsou, au risque de surprendre je suis tout à fait d'accord avec lui, le catholicisme s'étend particulièrement en Asie, et le Christianisme façon évangéliste, ici même en Europe!

Pour fréquenter les monastères et y faire des retraites, je connais par expériences, le bien être ainsi apporté, mon ouverture d'esprit et la divine providence me permet d'échanger avec les prêtres et les pasteurs et nous sommes d'accord sur l'essentiel.

Les pratiques du passé sont révolus, cependant il est bon de rester vigilant, car les courants absolutistes, sont déroutants voire malsains quand ils pratiquent l'exclusion au lieu de partager l'eucharistie!
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Frère Feuillu
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MessagePosté le: Jeu Mai 07, 2009 6:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Comme quoi tout arrive Albert Very Happy

Certes, l'évangile de thomas, le "manuscrit" en lui même, a été découvert en 1945, mais il en est fait mention dans des écrits antiques comme ceux d'Origène au IIIeme siecle, preuve que l'évangile est connu et que des copies circulent (même si elles on disparu rapidement). L'évangile de Thomas n'a pas été caché directement après avoir été écrit pour réapparaître en 1945.
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Albert
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MessagePosté le: Jeu Mai 07, 2009 6:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il est vrai aussi que nous en avions quelques connaissances par le passé au près des érudits arabes, mais nous n'avions pas le texte complet ou fragmenté, livré au public Wink
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MessagePosté le: Jeu Mai 07, 2009 7:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Dit avec des pincettes :

Dans la mesure ou le Prophète (Muhammad) a été élevé par un oncle appartenant à une secte chrétienne qui ne reconnaissait pas la divinité de Jésus, mais la reconnaissait en tant que Prophète, peut être qu'une partie de ces textes a été préservée dans le Coran ! Idea
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Aleph
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MessagePosté le: Jeu Mai 07, 2009 8:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
le catholicisme s'étend particulièrement en Asie, et le Christianisme façon évangéliste


Les églises évangélistes dont tu parles sont protestante. Il faut dire que je me suis mal exprimé, je parle de l'église catholique occidentale, celle de chez nous, elle est désertée par les fidèles (y a qu'à pousser la porte, a par des anciens tu y verra peu de jeune, malgrès quelques rares rassemblement spécifique pour les jeunes, mais je parle en proportion) , la faute à une rigidité trop insistante et à l'incapacité de se réformer d'elle même. C'est justement pour ça que les personnes se tournent vers les évangélistes qui ont un cérémonial beaucoup moins pompeux et plus vivant.

Pour avoir été de nombreuses années à l'église, et c'est aussi pour ça que je l'ai quitée (entre autre), j'ai vu trop de gens réciter un notre père sans ne plus réfléchir à ce qu'ils raccontent, ça deviens du par coeur dénué de spiritualité.

Ca n'est que mon avis et il n'engage que moi.
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Albert
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MessagePosté le: Jeu Mai 07, 2009 8:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Et tu échanges quoi avec eux sans indiscrétion bien entendu ?



le silence, la paix, la communion et le partage.
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Frère Feuillu
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MessagePosté le: Jeu Mai 07, 2009 9:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

je maintiens que l'Eglise catholique prend de l'ampleur en Asie, mais aussi en Océanie et en Amerique du Sud, moyennant, certes, une conversion plus tolérantee au syncrétisme et plus ouvert que celle que l'Occident a connue dans l'Antiquité.

cf
populations catholiques
wiki sur les missions

en particulier ce passage:

Citation:
En 1997, on estime que le milliard de catholiques se répartit à peu près de la façon suivante : Europe, 287M, Amérique du Sud, 443M, Amérique du Nord, 73M, Afrique, 118M, Asie, 111M, Océanie, 8M.
En Inde, on compte près de 20 millions de chrétiens, parmi lesquels 14 millions de catholiques, ce qui reste très peu par rapport aux 700 millions d'hindous ou aux 100 millions de musulmans. La proportions de catholiques est plus élevée dans d'autres pays d'Asie comme les Philippines (88%), la Corée (49%) ou le Viêt Nam (11%). Certains pays d'Afrique sont majoritairement catholiques. Dans beaucoup de pays, des populations chrétiennes coexistent plus ou moins bien avec des populations musulmanes. Le Rwanda est majoritairement catholique. On ne saurait passer sous silence qu'en 1995, des Hutus catholiques ont massacré des Tutsis également catholiques.

Le concile Vatican II, en permettant l'abandon du latin a sans doute facilité le vieux dessein de la Propagande de constituer des clergés locaux, mais dans beaucoup de pays africains, le célibat des prêtres pose problème.

L'expansion du catholicisme hors d'Europe est compensée par un mouvement de déchristianisation en Europe et par un développement spectaculaire de sectes protestantes dans des régions traditionnellement catholiques comme l'Amérique latine ou l'Afrique de l'Ouest.


mais bon j'arrete là on est définitivement hors sujet. revenons à nos moutons.
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MessagePosté le: Jeu Mai 07, 2009 10:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

oui j'allais un peu aboyer Very Happy Very Happy Very Happy
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MANDRAGORE
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MessagePosté le: Ven Mai 08, 2009 10:37 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,

j'ai la version de l'évangile de Thomas, commenté par Osho
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Osho pour ceux qui ne connaissent pas)

chaque parole de Jésus-Christ écrite par St Thomas est commentée de manière extrêmement compréhensible, et touche toutes les parties de l'homme, à la fois psychologique, spirituelle, et avec des exemples simples pris dans le quotidien de chacun, principalement sur les relations humaines.

je vous fais part de la préface du livre écrite par Jean-Yves Leloup :


Citation:
"Va ton chemin sans te soucier de son pourquoi. Vis sans pourquoi. Le fond de Dieu est ton propre fond, et ton fond est le fond de Dieu. Là tu vis selon ton être propre, comme Dieu vit de son Etre propre... C'est à partir de ce fond intime que tu dois opérer toutes les oeuvres..."

Ces paroles sont de Maître Eckhart, l'enseignement est celui de Jésus ; un écho parmi d'autres aujourd'hui de ces parols et de cet enseignement pourrait bien être ce livre d'Osho..

Il nous rappelle que le Christ n'est pas la "propriété" des chrétiens, ni de quelques initiés.
Comme le Souffle, Il se donne à ceux qui respirent ; comme la lumière, Il se donne à ceux qui ouvrent les yeux ;
Comme l'Amour, il est au coeur de ceux qui aiment.
Jésus n'a jamais voulu faire de nous des chrétiens mais d'autres "christ" :

"Là où je suis, je veux que vous soyez aussi"

Chacun de nous se découvre alors une façon unique d'incarner la Vérité, la Vie...
Une façon unique de laisser être Celui qui Est...
Et Osho a une façon unique de nous le dire, de nous le raconter...
Il secoue parfois très fort ce vieux prunier des évangiles : il en tombe des trésors ; on ne s'attendait pas à autant de fruits mûrs, ni à cette saveur au centre du fruit, saveur silence que nous sommes.
La vie a bien ce goût d'aurore et d'oubli.
Nous sommes éveillés, pas encore.
Il ne sera pas toujours "midi moins le quart"...


et Osho commence son discours par le Grain de Sénevé
(d'ailleurs la version originale est The Mustard Seed)

j'espère que cela vous donnera envie de poursuivre...
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MessagePosté le: Ven Mai 08, 2009 12:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Mandragore

Je ne te savais pas lectrice de Osho qui s'appelait auparavant Bhagwan Shree Rajneesh Smile
Ce personnage, Guru mondialement connu à initié Ma Ananda Margot s'appelant aussi Mitsou Natselikoff (pardon pour l'orthographe) lorsqu'elle était sur paris, je l'ai rencontrée en 1976, pour moi c'était les grands débuts (rebirth, massages californiens etc)

Parler d'Osho dans ce qu'il était c'est aborder les Tantra mais il faut savoir qu'en France il a, comme bcp de mouvements spiritualistes, été classé dans les mouvements sectaires. Le sujet et certes passionnant mais risque de dévier automatiquement, commençant à connaître certains membres du forum Very Happy Very Happy Very Happy Cela exigrerait à mon avis un modérateur à temps plein !!! A voir l'avis de mes collegues lol et de toute façon un sujet séparé.

En effet, si l'on suit sa pensée et celle de bien d'autres penseurs, le Christ (Kristos) est la nature divine en l'Homme et son existence, par voie de conséquence, remonte à l'Aube de l'humanité. Le livre "Les Grands Initiés" d'Edouard Schurré permet d'en suivre la lignée....

Merci à toi, cependant, d'avoir attiré l'attentionsur cette voie passionnante à chacun aussi de chercher un peu, ne serait-ce qu'avec les moteurs de recherche... Smile Smile Smile :bisous:
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MANDRAGORE
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MessagePosté le: Ven Mai 08, 2009 12:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis désolée, je n'étais même pas au courant
C'est en déposant le lien wikipédia et en lisant que j'ai vu qui il était.

Pour moi, peu importe ce qu'il a fait ou les déviances,
personnellement ses commentaires sur l'évangile de Thomas m'ont éclairé sur certains points, même si le livre en son entier je ne l'ai lu.

Les paroles du Christ Jésus sont plus importantes pour moi
et les découvrir à travers les apocryphes
est une révélation pour ceux qui croient.

merci à toi pour rectifier, La quête de la Sagesse, d'un anonyme du XIVè siècle (peut être un chartreux) est aussi bien pour vivre la lumière et la vérité en soi.
et pas de secte à mon avis, seule la contemplation est définie Smile


:bisous:
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