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magie evocatoire et invocatoire ?
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moi007
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MessagePosté le: Sam Mai 23, 2009 3:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Une évocation c'est appeler une entité,une invocation c'est une sorte de possession volontaire temporaire.
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Albert
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MessagePosté le: Sam Mai 23, 2009 3:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Smile d'ajouter un élément supplémentaire mais au combien intéressant Smile Wink
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Grimorn
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MessagePosté le: Sam Mai 23, 2009 3:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Albert : "Oui aussi vite bu, aussi vite pissé"

Sans commentaire. Very Happy
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Albert
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MessagePosté le: Sam Mai 23, 2009 3:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Au fait.... ^_^ Comme "l'est" est au centre du cercle...Au passage..... ^_^
qu'importe l'ouverture aux points cardinaux, ce qui explique que l'on peut très bien ouvrir à l'ouest du cercle, du moment que la véritable ouverture à été au préalable faite en notre "EST" en nous ^_^
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Simoo_de_Jamyr
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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2009 10:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, désolée, mais ce sont deux termes que je n'ai jamais compris, et à cette étape de la discussion je ne comprends pas davantage.

Peut-être parce que je ne cherche pas à me "rapprocher" d'entités, ou à les "attirer" vers moi, que je ne me suis jamais vraiment posé la question? Bref.

Prenons par exemple la fête de Samhain, où il est d'usage de prier pour les morts: doit-on les INvoquer, ou les Evoquer? Le but du jeu n'étant pas de les faire apparaître sous forme d'une brume blanchatre au détour d'un chemin menant au cimetière, mais pour leur adresser une message, et peut-être avoir une réponse sur là où ils sont, et comment ils vont.
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*-* Avocate du Diable *-*
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Grimorn
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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 10:21 am    Sujet du message: Répondre en citant

à Simoo,

C'est parce que ces deux mots sont trop proches. Si ils étaient complètement différents, ça ne poserait plus de problème.
Remplacer le terme "invocation" par celui d' "enchantement", ou d ' "incantation", avec tous les sens qu'ils comportent, ce sera sans doute plus clair. Les invocations servent à plein de choses, c'est même une des pratiques de base de la magie; on invoque des sorts dont les objectifs sont très différents les uns des autres. Les invocations provoquent des effets multiples, suivant le buts pour lesquels elles sont construites.

Quand on invoque une entité, on espère que l'entité entend, mais sa présence n'est pas indispensable, seuls les effets qu'elle peut provoquer sont requis par l'invocation. Souvent on appelle l'entité à venir, mais c'est une simple demande, qui n'a pas de garantie de résultat.

Tu peux invoquer les morts, mais aussi bien les muses, la Fortune, la Santé, que sais-je, sans trop de difficulté. Pour évoquer la Fortune, ce sera beaucoup plus technique.
Invoquer, cela se fait couramment par exemple au début d'un texte: on peut parler de dédicace. Invoquer les termes d'un contrat, c'est rappeler ce qu'on a écrit, signé et accordé; on n'est pas obligé de ressortir le contrat lui-même, ni qu'il soit présent sous quelque forme au moment où on l'invoque. On rappelle juste ce qui y est écrit, c'est une simple référence à une chose existante.

Evocation sous-entend présence de ce qu'on évoque. C'est le but même de l'opération.
Evoquer... le printemps par exemple, ça veut dire être capable de faire ressentir les sensations du printemps à quelqu'un. On peut évoquer le printemps et tomber complètement à plat, auquel cas ça devient risible. Mais certains poètes sont capables d'évoquer de façon profonde et intense, à tel point que l'on perd le sens de l'immédiat et que surgissent les émotions et perceptions liées à l'évocation.

Pour simplement adresser un message aux morts, une invocation est une bonne idée. Maintenant, si tu veux qu'ils répondent, c'est le problème de la communication et de l'échange: tu devras les évoquer, si tu est prête à voir tes cheveux se dresser sur ta tête et que tu as le cœur bien accroché. Il y a d'autres façons de communiquer avec eux, un brin plus "douces" disons, comme la médiumnie. Une évocation typique aux ombres consiste à tracer un cercle au-bon-endroit-au-bon-moment, à verser des libations, et à savoir attendre.

(note : ce qui n'empêche pas qu'on puisse invoquer un mort afin d'obtenir un signe de lui...)
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superouioui
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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 12:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pous vos reponses.
J'y vois plus clair.

La lecture des grimoires est difficil car la definition des mots change en fonction du paradigme dans lequel se trouve les auteurs.
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Baha'u'llah
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moi007
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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 1:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,
Nous n'avons apparement pas les mêmes sources,car pour moi l'invocation comme l'évocation,sont le contraire de ce que nous dit Grimorn.
Enfin,pour avoir fait déjà plusieurs fois l'un et l'autre,je suis sure que mes sources sont bonnes,mais quasi un peu partout,on peut lire une erreur justement entre l'Evocation et l'Invocation.
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Grimorn
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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 2:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ah... ^_^
Donc, pour toi moi007, une invocation serait "une sorte de possession volontaire temporaire" ?
Soit. Terminologies (complètement) divergentes.

Citation:
pour avoir fait déjà plusieurs fois l'un et l'autre, je suis sure que mes sources sont bonnes

Pourrais-tu citer ces sources, et surtout quelles sont les procédures utilisées ? J'aimerais grandement savoir.
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superouioui
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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 2:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Moi007, je ne vois pas en quoi ta définition est incompatible avec celle de Grimorn.

L'invocation peut etre une communion spirituel avec une entité qui peut allé jusqu"a la possession temporaire.

Wikipedia :
Citation:
Une invocation (du latin : latin, invoquer, appeler) est l'action de demander de l'aide, du secours par une prière à Dieu, un saint, une divinité, un génie, un esprit… Ce terme fort est surtout utilisé dans un contexte religieux ou spirituel.



Je me demande si sur le plan mental, l'invocation et l'évocation ne sont pas la même chose ?
Les mages pratiquent l'evocation sur le plan astral et le plan physique. Pour faire une évocation sur le plan mental, il faudrait être dans un état méditatif profond et l'apparition de l'entité apparaîtra dans l'imaginaire du praticien.

Je ne suis pas un champion de la magie. J'ai commencé la magie avec la "gnose liminaire" ( terme employé par Phil Hine pour designer le moment ou l on commence à s'endormir).Pendant cette transe naturelle, j'ai invoqué Hécate pour qu"elle m'enseigne la magie. Et je vois Hecate qui me donne des conseilles. Suis je dans l'invocation, dans l'évocation ou ai je créer un elemental que j'ai appelé Hecate ?
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Albert
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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 3:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sur le plan mental c'est la même chose en effet Smile

Citation:
Et je vois Hecate qui me donne des conseilles. Suis je dans l'invocation, dans l'évocation ou ai je créer un elemental que j'ai appelé Hecate ?


On peut tout aussi bien être dans la fantaisie...
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Melmothia
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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 4:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Suis je dans l'invocation, dans l'évocation ou ai je créer un elemental que j'ai appelé Hecate ?

Question insoluble et stérile. J'en ai plein d'autres si tu veux : Avons-nous une âme? Est-elle immortelle? Pourquoi la création? Quelle est la nature des dieux? L'homme est-il seul dans l'univers?
Et surtout : pourquoi dès lors qu'on les range dans une commode, le nombre de chaussettes devient-il impair ? Confused
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Tout homme qui fait quelque chose a contre lui ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui font précisément le contraire, et surtout la grande armée des gens qui ne font rien du tout (J. Clarétie)
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superouioui
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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 7:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
On peut tout aussi bien être dans la fantaisie...


Tout enchantement s'appuie sur de la fantaisie. C'est par l'imagination que le magicien opère, nous sommes bien d'accord ?
Un elemental artificiel est un enchantement avec une conscience ou si tu prefere Albere une fantaisie avec une conscience.

Pour invoquer une deité il suffit de vouloir se relier à elle. Si j'obtiens un reve inspiré par une invocation d'Hecate, il est facil d'accpeter que ce soit Hecate qui à induit ce reve. Surtout si on admet que sur le plan mental l'invocation et l'evocation se rejoignent.
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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 8:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tout à fait, vu qu'Hecate à un sens pour toi Smile Wink
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Simoo_de_Jamyr
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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 10:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je vois que les définitions de Grimorn et de Diogene se recoupent. De plus elles sont suffisamment claires pour que je puisse saisir la différence (même si je risque de l'oublier dès demain... Sad )

Citation:
Et surtout : pourquoi dès lors qu'on les range dans une commode, le nombre de chaussettes devient-il impair ?
Moi, c'est en les mettant dans le lave-linge: celui-ci doit prélever son tribut avant de me rendre le reste...
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