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La Caverne de Platon
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Envie de sortir de sa caverne ?
oui
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non
27%
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Total des votes : 11

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MessagePosté le: Mer Jan 06, 2010 6:50 pm    Sujet du message: La Caverne de Platon Répondre en citant

La loi n'autorisant que les brefs....
Vous allez pouvoir lire ce magnifique extrait du Livre VII de la République de Platon.
Je ne l'ai pas trouvé en version dont les droits d'auteurs étaient tombés, c'est en fait le seul livre de Platon dans ce cas de figure....
D'autre part, la République, en "police Garamond, corps 14" fait un peu moins de 400 pages A4, donc le simple livre 7 en fait aussi quelques-une Razz

Voici donc cet extrait tentant tentateur et tant attendu !!!!

:bisous: :bisous: :bisous:
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Invité







MessagePosté le: Mer Jan 06, 2010 6:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

LIVRE VII
Maintenant, repris-je, représente-toi de la façon que voici l'état de notre nature relativement à l'instruction et à l'ignorance. Figure-toi des hommes dans une demeure souterraine, en forme de caverne, ayant sur toute sa largeur une entrée ouverte à la lumière; ces hommes sont là depuis leur enfance, les jambes et le cou enchaînés, de sorte qu'ils ne peuvent bouger ni voir ailleurs que devant eux, la chaîne les empêchant de tourner la tête; la lumière leur vient d'un feu allumé sur une hauteur, au loin derrière eux; entre le feu et les prisonniers passe une route élevée : imagine que le long de cette route est construit un petit mur, pareil aux cloisons que les montreurs de marionnettes dressent devant eux, et au-dessus desquelles ils font voir leurs merveilles.
Je vois cela, dit-il.
Figure-toi maintenant le long de ce petit mur des hommes portant des objets de toute sorte, qui dépassent le mur, et des statuettes d'hommes et d'animaux, en pierre, en bois, et en toute espèce de matière; naturellement, parmi ces porteurs, les uns parlent et les autres se taisent.
Voilà, s'écria-t-il, un étrange tableau et d'étranges prisonniers.
Ils nous ressemblent, répondis-je; et d'abord, penses-tu que dans une telle situation ils aient jamais vu autre chose d'eux-mêmes et de leurs voisins que les ombres projetées par le feu sur la paroi de la caverne qui leur fait face ?
Et comment? observa-t-il, s'ils sont forcés de rester la tête immobile durant toute leur vie ?
Et pour les objets qui défilent, n'en est-il pas de même ?
Sans contredit.
Si donc ils pouvaient s'entretenir ensemble ne penses-tu pas qu'ils prendraient pour des objets réels les ombres qu'ils verraient ?
Il y a nécessité.
Et si la paroi du fond de la prison avait un écho, chaque fois que l'un des porteurs parlerait, croiraient-ils entendre autre chose que l'ombre qui passerait devant eux ?
Non, par Zeus, dit-il.
Assurément, repris-je, de tels hommes n'attribueront de réalité qu'aux ombres des objets fabriqués.
C'est de toute nécessité.
Considère maintenant ce qui leur arrivera naturellement si on les délivre de leurs chaînes et qu'on les guérisse de leur ignorance. Qu'on détache l'un de ces prisonniers, qu'on le force à se dresser immédiatement, à tourner le cou, à marcher, à lever les yeux vers la lumière : en faisant tous ces mouvements il souffrira, et l'éblouissement l'empêchera de distinguer ces objets dont tout à l'heure il voyait les ombres. Que crois-tu donc qu'il répondra si quelqu'un lui vient dire qu'il n'a vu jusqu'alors que de vains fantômes, mais qu'à présent, plus près de la réalité et tourné vers des objets plus réels, il voit plus juste ? Si, enfin, en lui montrant chacune des choses qui passent, on l'oblige, à force de questions, à dire ce que c'est ? Ne penses-tu pas qu'il sera embarrassé, et que les ombres qu'il voyait tout à l'heure lui paraîtront plus vraies que les objets qu'on lui montre maintenant ?
Beaucoup plus vraies, reconnut-il.
Et si on le force à regarder la lumière elle-même, ses yeux n'en seront-ils pas blessés ? N'en fuira-t-il pas la vue pour retourner aux choses qu'il peut regarder, et ne croira-t-il pas que ces dernières sont réellement plus distinctes que celles qu'on lui montre ?
Assurément.
Et si, repris-je, on l'arrache de sa caverne par force, qu'on lui fasse gravir la montée rude et escarpée, et qu'on ne le lâche pas avant de l'avoir traîné jusqu'à la lumière du soleil, ne souffrira-t-il pas vivement, et ne se plaindra-t-il pas de ces violences ? Et lorsqu'il sera parvenu à la lumière pourra-t-il, les yeux tout éblouis par son éclat, distinguer une seule des choses que maintenant nous appelons vraies ?
Il ne le pourra pas, répondit-il; du moins dès l'abord.
Il aura, je pense, besoin d'habitude pour voir les objets de la région supérieure. D'abord ce seront les ombres qu'il distinguera le plus facilement, puis les images des hommes et des autres objets qui se reflètent dans les eaux, ensuite les objets eux-mêmes. Après cela, il pourra, affrontant la clarté des astres et de la lune, contempler plus facilement pendant la nuit les corps célestes et le ciel lui-même, que pendant le jour le soleil et sa lumière.
Sans doute.
À la fin, j'imagine, ce sera le soleil - non ses vaines images réfléchies dans les eaux ou en quelque autre endroit - mais le soleil lui-même à sa vraie place, qu'il pourra voir et contempler tel qu'il est.
Nécessairement, dit-il.
Après cela il en viendra à conclure au sujet du soleil, que c'est lui qui fait les saisons et les années, qui gouverne tout dans le monde visible, et qui, d'une certaine manière, est la cause de tout ce qu'il voyait avec ses compagnons dans la caverne.
Evidemment, c'est à cette conclusion qu'il arrivera.
Or donc, se souvenant de sa première demeure, de la sagesse que l'on y professe, et de ceux qui y furent ses compagnons de captivité, ne crois-tu pas qu'il se réjouira du changement et plaindra ces derniers ?
Si, certes.
Et s'ils se décernaient alors entre eux honneurs et louanges, s'ils avaient des récompenses pour celui qui saisissait de l'œil le plus vif le passage des ombres, qui se rappelait le mieux celles qui avaient coutume de venir les premières ou les dernières, ou de marcher ensemble, et qui par là était le plus habile à deviner leur apparition, penses-tu que notre homme fût jaloux de ces distinctions, et qu'il portât envie à ceux qui, parmi les prisonniers, sont honorés et puissants ? Ou bien, comme le héros d'Homère, ne préférera-t-il pas mille fois n'être qu'un valet de charrue, au service d'un pauvre laboureur, et souffrir tout au monde plutôt que de revenir à ses anciennes illusions et de vivre comme il vivait ?
Je suis de ton avis, dit-il; il préférera tout souffrir plutôt que de vivre de cette façon-là.
Imagine encore que cet homme redescende dans la caverne et aille s'asseoir à son ancienne place : n'aura-t-il pas les yeux aveuglés par les ténèbres en venant brusquement du plein soleil ?
Assurément si, dit-il.
Et s'il lui faut entrer de nouveau en compétition, pour juger ces ombres, avec les prisonniers qui n'ont point quitté leurs chaînes, dans le moment où sa vue est encore confuse et avant que ses yeux se soient remis (or l'accoutumance à l'obscurité demandera un temps assez long), n'apprêtera-t-il pas à rire à ses dépens, et ne diront-ils pas qu'étant allé là-haut il en est revenu avec la vue ruinée, de sorte que ce n'est même pas la peine d'essayer d'y monter ?
Et si quelqu'un tente de les délier et de les conduire en haut, et qu'ils le puissent tenir en leurs mains et tuer, ne le tueront-ils pas ?
Sans aucun doute, répondit-il.
Maintenant, mon cher Glaucon, repris-je, il faut appliquer point par point cette image à ce que nous avons dit plus haut, comparer le monde que nous découvre la vue au séjour de la prison, et la lumière du feu qui l'éclaire à la puissance du soleil. Quant à la montée dans la région supérieure et à la contemplation de ses objets, si tu la considères comme l'ascension de l'âme vers le lieu intelligible tu ne te tromperas pas sur ma pensée, puisque aussi bien tu désires la connaître. Dieu sait si elle est vraie. Pour moi, telle est mon opinion : dans le monde intelligible l'idée du bien est perçue la dernière et avec peine, mais on ne la peut percevoir sans conclure qu'elle est la cause de tout ce qu'il y a de droit et de beau en toutes choses; qu'elle a, dans le monde visible, engendré la lumière et le souverain de la lumière; que, dans le monde intelligible, c'est elle-même qui est souveraine et dispense la vérité et l'intelligence; et qu'il faut la voir pour se conduire avec sagesse dans la vie privée et dans la vie publique.
Je partage ton opinion, dit-il, autant que je le puis.
Eh bien ! Partage-la encore sur ce point, et ne t'étonnes pas que ceux qui se sont élevés à ces hauteurs ne veuillent plus s'occuper des affaires humaines, et que leurs âmes aspirent sans cesse à demeurer là-haut. Cela est bien naturel si notre allégorie est exacte.
C'est, en effet, bien naturel, dit-il.
Mais quoi ? Penses-tu qu'il soit étonnant qu'un homme qui passe des contemplations divines aux misérables choses humaines ait mauvaise grâce et paraisse tout à fait ridicule, lorsque, ayant encore la vue troublée et n'étant pas suffisamment accoutumé aux ténèbres environnantes, il est obligé d'entrer en dispute, devant les tribunaux ou ailleurs, sur des ombres de justice ou sur les images qui projettent ces ombres, et de combattre les interprétations qu'en donnent ceux qui n'ont jamais vu la justice elle-même ?
Il n'y a là rien d'étonnant.
En effet, repris-je, un homme sensé se rappellera que les yeux peuvent être troublés de deux manières et par deux causes opposées : par le passage de la lumière à l'obscurité, et par celui de l'obscurité à la lumière; et ayant réfléchi qu'il en est de même pour l'âme, quand il en verra une troublée et embarrassée pour discerner certains objets, il n'en rira pas sottement, mais examinera plutôt si, venant d'une vie plus lumineuse, elle est, faute d'habitude, offusquée par les ténèbres, ou si, passant de l'ignorance à la lumière, elle est éblouie de son trop vif éclat; dans le premier cas il l'estimera heureuse en raison de ce qu'elle éprouve et de la vie qu'elle mène; dans le second, il la plaindra, et s'il voulait rire à ses dépens, ses moqueries seraient moins ridicules que si elles s'adressaient à l'âme qui redescend du séjour de la lumière.
C'est parler, dit-il, avec beaucoup de sagesse.
Il nous faut donc, si tout cela est vrai, en conclure ceci ; l'éducation n'est point ce que certains proclament qu'elle est ; car ils prétendent l'introduire dans l'âme, où elle n'est point, comme on donnerait la vue à des yeux aveugles.
Ils le prétendent, en effet.
Or, repris-je, le présent discours montre que chacun possède la faculté d'apprendre et l'organe destiné à cet usage, et que, semblable à des yeux qui ne pourraient se tourner qu'avec le corps tout entier des ténèbres vers la lumière, cet organe doit aussi se détourner avec l'âme tout entière de ce qui naît, jusqu'à ce qu'il devienne capable de supporter la vue de l'être et de ce qu'il y a de plus lumineux dans l'être; et cela nous l'appelons le bien, n'est-ce pas ?
Oui.
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morgoth
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MessagePosté le: Mer Jan 06, 2010 7:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis contente de lire de nouveau ce texte de Platon, magnifique souvenir de philosophie Smile

voici un schéma de ce mythe, il vaut ce qu'il vaut...

http://www.akadem.org/photos/contextuels/1523_3_allegorie_schema.pdf
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"ma seule étoile est morte,- et mon luth constellé porte le Soleil noir de la Mélancolie..."

alea jacta est.
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Grimorn
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MessagePosté le: Ven Jan 08, 2010 4:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Prisonniers, marionnettistes, évadés... et revenants.

La Caverne ne semble pas originellement platonicienne, mais orphique.
Sôma = sêma.
Derrière cela se cache toute une philosophie du rejet de la Vie.

Empédocle d'Agrigente (490-430 aec.)
fr 94 :
et niger in fundo fluvii color exstat ab umbra,
atque cavernosis itidem spectatur in antris.

"Et le noir au fond d'un fleuve provient de l'ombre,
la même chose se voit dans les antres caverneuses."

fr 120 :
èluthomen tod' up' antron upostegon
"Nous sommes arrivés dans l'antre recouvert."
 
Selon Porphyre (L'antre des nymphes, 8.15) ce sont les puissances qui conduisent les âmes (psuchopompoi dunamis) qui parlent ainsi.

On n'éclaire la Cave qu'avec la Ligne. Les rapports sont similaires.
Où l'on découvre l'ésotérisme des rapports géométriques du visible et de l'invisible.
Dans l'analogie de la Ligne Divisée, les proportions, les seuils, et la distributivité sont à prendre en compte. Une philosophie de l'univers condensée dans un trait.

Pour assimiler la Ligne, et donc la Caverne, commencer par définir le plus imaginativement possible ce que sont ces mots :
Eikasia, Pistis, Dianoia, Noesis.
Reste ensuite à sentir ce qu'ils représentent dans la vie de tous les jours, pour atteindre à une compréhension plus aboutie de l'image de la caverne. Lier, amalgamer, imbriquer les niveaux pour en faire un tout. Notions de base de sciomancie.

Le soleil (qu'il soit noir ou or) pour certains se trouve dans quelque ciel lointain.
Mais nul besoin d'un outre-plan émetteur du divin.
Prendre les choses à bras le corps, plutôt que de rêver en priant quelque nuage diaphane (ou quelqu'ombre sanglante, tout pareil). C'est bien là magie, on y trouve une puissance efficace qui agit dans ce monde-ci, sans le détour d'une quelconque autorité.

La caverne matrixielle est-elle le nécessaire confluent des âmes ?
Sans elle, que serait l'Être ?
Un Grand Vide Unifié.
Sans histoire... et sans âme.

Se méfier du programme éducatif platonicien, il est... autocratique.
Et éviter la tendance platonicienne à hypostasier le Bien ou le Beau : c'est une impasse. Le bien n'est vraiment là que si on le fabrique. Sinon, il tourne à minima, et est très vite noyé par les vagues successives de son contraire; c'est une loi naturelle de la vie.

Pour ce qui concerne l'éducation, je n'aime pas Kallipolis. Mais si on souhaite éduquer :
Rep, VI, 493 A 9
"... on dirait un homme apprenant les humeurs et impulsions d'une bête large et puissante qu'il observe, comment l'approcher et comment la toucher (hapsasthai), quand elle devient difficile ou douce et pourquoi, et les sons qu'elle est accoutumée d'émettre dans ces cas, et encore quelle sorte de sons émi par un autre l'apaise ou l'irrite... "

Il faudrait encore la science de ce qui peut être utile à la bête pour l'améliorer. Mais qu'est-ce donc qu'une amélioration ? Voilà la question à laquelle on doit répondre, en dégageant les résultats pratiques à activer.

En n'oubliant pas qu'au-delà de l'éducation, on verse rapidement dans la catéchèse.
Je préfère la profusion de la Nature chaotique.
Le soleil est multiple, et l'Un n'est rien, sans le Deux.


Dernière édition par Grimorn le Mar Jan 19, 2010 10:42 pm; édité 1 fois
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benji
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MessagePosté le: Mar Jan 19, 2010 6:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pourquoi vouloir sortir de la caverne au risque d'être aveuglé?

Pourquoi ne pas creuser à la place ..

La caverne est très intéressante mais elle participe à la dialectique platonicienne Idée/contemplation autrement dit, projection du soi à l'extérieur et devenir coquille vide pour mieux accueillir les formes ( au sens platonicien du terme) des Idées.

C'est en cela que l'artiste est bannit de la cité; car ce dernier opère un mouvement intérieur en cherchant a retrouver le naturel du geste pour reproduire les formes.
Pour Platon ce ci ne peut être que dénaturé, au mieux dit-il on peut imiter et encore, l'imitation, la copie n'est jamais fidèle, (pour commencer elle induit la déformation du regard)

Comment donc chercher à sortir de la caverne pour contempler et finalement se perdre au lieu de se retrouver?
Si nous allons jusqu'au bout , les ombres elles aussi sont soumises à la déformation du regard du Philosophe qui a su se détacher, mais il ne se demande pas un instant si chacune de ses ombres ne constituent-t-elles pas un monde vivant pour ceux dont elles sont l'origine?

Je vais méditer ... ^_^
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Nulnessé
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MessagePosté le: Mar Jan 19, 2010 8:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est agréable de voir ici ce texte que j'ai longtemps médité. Il faut se méfier de l'auteur et je suis d'accord sur certains points. Néanmoins il 'en reste pas moins que cette allégorie est pour moi vraiment intéressante et reflète d'une certaine manière le monde dans lequel on vie. Ce qui va suivre n'est que mon point de vue.

La caverne représente une infime partie du monde dans lequel le profane se plaît à évoluer(ne voir là rien de péjoratif). L'ombre est l'ignorance et la lumière le savoir. Le passage de l'ombre à la lumière, éclaire le profane qui devient alors par la douleur, le temps, le travail et la réflexion un initié.

Cette allégorie souligne également que le profane doit vouloir lui même se défaire de ses chaînes et emprunter la voie de la lumière, sans quoi il en souffrira énormément car mentalement pas prêt à ce qu'il va découvrir et finira par retourner se terrer dans son ignorance.

Ainsi les initiés dehors pourront aider le profane une fois que celui-ci les auras rejoint, l'aider à mieux comprendre l'ancien monde dans lequel il vivait et le nouveau monde bien plus vaste auquel il se rattachait.

Ni mal, ni bien. Seulement deux visions du monde opposées :

- Celui du profane restreint et dans l'ombre qui l'enchaîne à son ignorance, incapable de bouger.

- Celui de l'initié vaste et éclairé, qui libéré de son ancienne condition peux évoluer.

Considérer le premier comme mauvais et le second comme bien n'est qu'une vision humaine de deux conditions différentes, car bienheureux est souvent l'ignorant. Choisir de vivre dans l'ombre ou la lumière appartient à tout à chacun.

Combien de "messager de lumière" se sont fait traiter de fou, hérétique, et j'en passe ? Même si de nos jours ce que l'on appel ésotérisme est bien plus toléré qu'auparavant, il n'en reste pas moins que les meurs des braves gens n'a que peu changé, gardant un esprit critique et très fermés sur la question. Se moquer de celui qui croit en la magie, ou de celui qui n'y croit pas, c'est dans les deux cas faire preuve d'intolérance et de prétention.

Je terminerais par dire que ça explique le rapport Maître (guide) / Élève. Le maître ne se montre que lorsque l'élève est prêt. Le Maître ne devra pas de lui même aller chercher l'élève, il l'attendra aux portes de la caverne pour lui apprendre à regarder en plein jour.
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benji
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MessagePosté le: Mar Jan 19, 2010 9:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Très intéressant,

mais ton approche du problème relève plus de l'analyse ésotérique que philosophique.

L'analyse , maître/initié intéressant. Mais qui peut prétendre avoir reçu la lumière totalement?
C'est le problème du mythe de la caverne, le Philosophe, contemple et embrasse les Idées à leurs sortir.
D'autant plus que si je m'avance dans ton analyse, je pense que le maitre grandit au fur et à mesure qu'il enseigne à son enlève.
Cela lui permet de prendre du recul par rapport à sa connaissance et lui montrer la profondeur de sa propre ignorance et je te dirais dieu merci il y a toujours à apprendre, embrasser la lumière? Peut être après la mort, et encore si notre âme est suffisamment méritante pour ne pas tomber sous le coup du Karma.
Lumière, lumière, beau mot qui au final est perçu différemment..
A méditer ^^, je vais y penser un petit peu à la lumière (haha) à l'aide de quelques ouvrages philosophique Smile

Dernière petite chose; je ne pense pas que l'analyse ésotérique puisse prétendre à l'interprétation des œuvres philosophiques, elle y apporte peut être des clés et peut faire figure d'explication avancée ( elle peut aussi bien bien noyer l'objet philosophique) , je pense que l'analyse philosophique stricto sensu, ne peut être substituée.
L'analyse ésotérique vient peut être une fois l'analyse philosophique achevée, et pour reprendre la métaphore kantienne lorsque l'on a franchi le cercle ou que l'on sait que l'esprit philosophique ne peut aller plus loin et que la solitude de l'esprit face au noumène nous guette et qu'il va franchir le cercle.
... Deus ex machina ! ^^

Amicalement
Benji
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MessagePosté le: Mar Jan 19, 2010 9:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'adore ce que tu écris vraiment ! Very Happy

J'avoue avoir prit ce texte d'un point de vue ésotérique, et c'est en mon sens ce qui me convient le mieux car l'ésotérisme se trouve de partout, et la philosophie peut être un très bon moyen de tendre des clés ouvrant certaines portes qui se trouvent au plus profond de notre être.

Oui pour moi le maître grandit avec l'élève, mais pas seulement dans le sens que l'on pourrait croire en lisant mon point de vue. En fait le véritable maître n'est autre que sois-même, pour moi. Une partie de nous connait la vérité et se trouve dans la lumière, même si la plus grande part reste et préfère demeurer dans l'ombre... Tout comme cette partie ne pourra jamais n'être que lumière à l'exterieur, car il y aura toujours une part d'ignorance à combler (Une autre méditation sur le Yin / Yang ?).

Par contre en effet, une analyse dite ésotérique ne suffira pas à comprendre toute l'essence du texte et la partie philosophique doit certainement être traité en profondeur avant cela. Je peux concevoir ce genre travail, mais pour mes propres besoin j'ai préféré la méditation dans le sens exposé, pour en tirer les clés dont j'avais besoin. Comme l'alchimiste qui dissocie les éléments composant un ensemble pour cueillir l'essence qu'il cherche, j'ai trouvé ce que je voulais bien trouver en décortiquant ce texte.

Bien amicalement et en te remerciant de ton ajout qui m'a apporté des éléments de réflexions intéressants.
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Grimorn
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MessagePosté le: Mar Jan 19, 2010 10:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Benji,
Oui, Platon semble s'être trompé : l'artiste sait pourtant mieux que d'autres toucher à l'essence des choses.

Citation:
Comment donc chercher à sortir de la caverne pour contempler et finalement se perdre au lieu de se retrouver?

Qu'est-ce qui te fait dire qu'on se perd, au lieu de se retrouver ?

Citation:
et encore si notre âme est suffisamment méritante pour ne pas tomber sous le coup du Karma.

Euh... n'est-ce pas un peu cavalier de parler de karma dans ce contexte ? Je crois bien qu'un pythagoricien pourrait te dire que la réincarnation est un bienfait des dieux, puisqu'il s'agit de vivre à nouveau, de sentir, d'aimer, de partager...

Nulnessé,

Citation:
L'ombre est l'ignorance et la lumière le savoir.

Je crois que les ombres projetées sont les représentations (eikasia).
Quant à la lumière, c'est plutôt l'intuition 'spirituelle' (noesis).
Ce ne sont pas des états, comme peuvent l'être l'ignorance ou le savoir, mais des fonctions, des processus.
Là où je pense que tu as raison, c'est de réfuter tout mélange moralisateur avec le bien et le mal. Autant certaines fois nous sommes prisonniers de nos représentations, autant d'autres fois nous savons nous en servir à bon escient. Et certains 'évadés' utilisent bien mal leur intuition (comme Socrate le dit lui-même, c'est le décalage du mal-adapté) parce que celle-ci, droite comme une flèche, ne sait pas passer par les parcours d'obstacles de la vie commune.

Alors ça devient plus compliqué : si l'eikasia est utile, pourquoi s'en détourner ? Et si la noesis peut être nuisible, à quoi bon la chercher ?

Peut-être l'intuition spirituelle est-elle au coeur des ombres (eikones), et peut-être les phantasmata révèlent-ils les Formes Vraies. Qui sait si les images ne sont pas le seul moyen d'accéder aux Essences des choses ? Par où passe le chemin ?
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benji
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MessagePosté le: Mar Jan 19, 2010 10:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

"Peut-être l'intuition spirituelle est-elle au coeur des ombres (eikones), et peut-être les phantasmata révèlent-ils les Formes Vraies. Qui sait si les images ne sont pas le seul moyen d'accéder aux Essences des choses ? Par où passe le chemin ?"

Très très intéressant.

@ Grimorn
J'entends par perte, le processus de contemplation et d'embrassement des Idées.
C'est une façon pour moi de distiller à petite voir à grande dose l'Identité, c'est vider le philosophe de son subjectum pensant, le laissant à la merci des Idées qui ne sont d'une certaine façon elle même que des idées du philosophe qui ne peut que se construire qu'un très faible miroir via sa démarche philosophique et qui au final doit attendre sa mort pour les contempler et s'abandonner réellement à elle _ Je pense au Phédon-

Sinon, pour la notion de Karma effectivement tu as raison, j'entendais par karma , transmigration de l'âme et non pas subsumé à son cadre hindouiste.
Cependant, lorsque je l'ai mentionné, je me situais dans une réflexion plutôt ésotérique, et j'étais sorti du cadre de la réflexion purement philosophique et de son corpus "[...] si je m'avance dans ton analyse [... ]"
Pour ma part je comprends , la migration des âmes avec la grille de lecture de la kabbale. Cependant, je trouve les Anciens d'une grande richesse c'est en quoi j'y retrouve certaines de mes convictions métaphysiques.

Amicalement
Benji
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Grimorn
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MessagePosté le: Mar Jan 19, 2010 11:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Un philosophe (au sens antique) ne cherche-t-il pas à retrouver sa propre identité dans le monde des Formes ?

Ce qui donnerait sens à son existence, à sa présence, à sa fonction même d'être vivant. Socrate paraît avoir trouvé cela, puisque par sa mort consentie, il se donne son rôle définitif et offre un sens à sa vie toute entière. La contemplation de sa place au sein de l'existence est alors un moyen, non pas de se perdre ou de se vider

Citation:
le laissant à la merci des Idées qui ne sont d'une certaine façon elle même que des idées du philosophe qui ne peut que se construire qu'un très faible miroir via sa démarche

mais au contraire de remplir sa vie de sens.
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Waban Aki
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MessagePosté le: Mar Jan 19, 2010 11:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Salut salut Very Happy


"Il doit y avoir à l'intérieur de la société humaine, un quelque chose qui empêche que la question soit posée de manière à comporter une réponse correcte. Toute la philosophie humaine est obscurcie par l'horrible certitude que toute recherche est vaine.

Ce quelque chose qui empêche de poser la question d'une manière correcte est donc bien caché: pour qu'il puisse se cacher ainsi, il doit y avoir un élément qui détourne continuellement et efficacement des accès soigneusement camouflés par ou on pourrait pénétrer au coeur du problème. L'instrument qui a servi à détourner l'attention de l'énigme fondamentale est la CRAINTE de tout être humain à regarder en face les problèmes de la vie. L'élément caché n'est autre que la PESTE ÉMOTIONNELLE DE L'HOMME
."

"Il est évident que les contrats sociaux, pour peu qu'ils visent à sauvegarder la vie dans la société humaine, remplissent une mission essentielle. Mais aucun contrat social ne résoudra jamais le problème de l'angoisse humaine. Dans la meilleure des hypothèses, le contrat social ne saurait être qu'un pis-aller pour maintenir la vie. Jusqu'ici, il n'a jamais été capable de mettre un terme à l'angoisse existentielle."

Le Meutre du Christ, Wilhelm Reich, 1952

Sur ce, cessons d'attendre l'intervention d'un divin innaccessible mystifié et passons à l'action de vivre.

Meilleurs souhaits
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Waban Aki
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MessagePosté le: Dim Jan 31, 2010 10:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hooo mooon Dieu !
Ma chaîne est coupée.
Qui vais-je être, que vais-je faire ? Sad Crying or Very sad


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Marihanna
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Messages: 1592
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MessagePosté le: Dim Jan 31, 2010 10:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Sad
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morgoth
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Inscrit le: 11 Mar 2009
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MessagePosté le: Dim Jan 31, 2010 11:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hooo mooon Dieu !
Ma chaîne est coupée.
Qui vais-je être, que vais-je faire ?


Rien de tel que sauter dans l'eau pour apprendre à nager Wink
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"ma seule étoile est morte,- et mon luth constellé porte le Soleil noir de la Mélancolie..."

alea jacta est.
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