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Nigredo
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Ar Karv Du
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MessagePosté le: Jeu Avr 01, 2010 3:26 am    Sujet du message: Nigredo Répondre en citant

Obscurum ignotius
Ignotum obscurius
devise alchimique reprise d'un roman d'une célèbre académicienne.

Le réel ? c'est quand ça cogne... Lacan Very Happy

Amis mineurs, chercheurs d'or comme celui du Manuscrit trouvé à Saragosse -j'aimerai que vous me parliez de l'Oeuvre au Noir:

-Qu'elle est cette Oeuvre ?

-Est-elle la seule vérité ésotérique de cette vie ?
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Ossian
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MessagePosté le: Jeu Avr 01, 2010 2:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

à mort/amor ? Wink

c'est une oeuvre naturelle....c'est son acceptation qui l'est moins...
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"i'm talking to you now
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(D.M.)
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Jehan de Brabant
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MessagePosté le: Ven Avr 02, 2010 2:24 pm    Sujet du message: Une interprétation Répondre en citant

Quel thème Ar Karv Du


Le nigredo c’est l’œuvre au noir, le début de Grand Œuvre. (Certains trouvent qu’il faut d’abord faire des travaux préparatoires, mais bon).

C’est un processus obscur, qu’on a expliqué d’une manière encore plus obscure, (Obscurum ignotius).

Je parlerai que de l’alchimie dit interne. Comme toujours en Alchimie, il y a plusieurs manières de travailler, plusieurs interprétations possibles des symboles.
Ces méthodes s’excluent parfois mutuellement En plus dans une même méthode, les mêmes symboles peuvent dénommer des autres choses, dépendant du temps de l’œuvre.

Je donnerai donc une interprétation possible.

Pour l’œuvre au noir, j’identifie le Mercure avec l’énergie de vie dans le sens large du terme (Pensées, émotions, énergie vitale). Le soufre (ici combustible vulgaire) est identifié au moi.
Correspondances:
énergie, mercure, féminin, aigle
Moi, masculin, soufre (vulgaire), lion

Le travail commence au moment ou on met le mercure et le souffre ensemble, on ferme le vase et on allume un feu doux.

La fermeture du vase montre qu’il ne faut perdre son énergie avec d'autres choses car cela arrêtera le processus.
Le feu, c’est votre chemin que vous avez choisi : la prière, la méditation, des exercices énergetiques, … .

Il y a alors un « combat » qui se déclenche : dans ce combat vos énergies (émotions, pensées, …) changent et votre moi change également. Dépendant du travail qu’on fait ce nigredo peut être très dur.

Jean de la Croix a expliqué cela avec le terme « nuit obscure ». Il y en a deux : la nuit obscure des sens ou on perd le goût sensoriel de la vie et la nuit de l’esprit ou toutes les certitudes sont ébranlé. Notre cadre mental perd sa fonction, et on peut découvrir p.ex. que toutes nos certitudes ne sont finalement que des opinions (cfr la théorie bouddhique).

Bref cette descente en enfer se continue jusqu’à la « mort » du moi. Au même temps les énergies se libèrent des attaches du corps.
C’est la fin de la nigredo et quand tout va bien, la renaissance du principe moi (soufre incombustible, or) suit : Bonnes Pacques.


Quelques exemples sur le forum d’un bout de ce nigredo:


http://magie.alliance-magique.com/ftopic29703-0-0-asc-.php

http://magie.alliance-magique.com/ftopic30149-0-0-asc-.php


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Ar Karv Du
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MessagePosté le: Ven Avr 09, 2010 2:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour vos deux précises réponses -on dit parfois que le vrai nom du Mat est amor Smile

Je reformule mes questions pour peut-être leur donner plus d'échos.

On parle de l'oeuvre au noir comme d'une étape vers autre chose. J'entends beaucoup de chercheurs de lumière être près à plonger dans les ténèbres pour chercher la lumière.

Mais peut-on trouver la lumière dans les ténèbres en la cherchant positivement ? n'est-il pas plutôt plus judicieux de ne rien chercher du tout, pour vraiment allez au bout de cette oeuvre. De faire comme si elle était l'unique finalité.

Plonger dans l'inconnu pour l'inconnu, plutôt que pour y trouver du nouveau en quelque sorte ?
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Jehan de Brabant
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MessagePosté le: Mer Avr 14, 2010 3:02 pm    Sujet du message: Le lien avec le principe supérieur Répondre en citant

Question intéressante.
Ce qui faut avoir, selon moi c’est un lien avec un principe supérieur (âme, Dieu, …) car si le moi meurt, un autre principe supérieur doit prendre le relève. (Dans le Christianisme : Je suis crucifié avec le Christ ; et ce n’est plus moi qui vis, mais le Christ qui vit en moi. Paul Ga (2,20).

Quand il n' ya pas de lien suffisant avec ce principe l’œuvre devient dangereux. C’est dans ce sens que j’ai interprété un rêve d’un loup qui voulait tuer une jeune femme. Dans le rêve on voit clairement qu’après la mort il n’y a pas de renouveau et le principe d'individualité n'est pas repris par ce principe supérieur.

http://magie.alliance-magique.com/ftopic30103-0-0-asc-.php

Même sans la destruction du moi, donc un œuvre noir inachevé, les risques restent importants car la relation du moi avec les énergies profondes change :
Les énergies inconscientes sont éveillées mais ne sont plus contrôlé : Irruption dans la conscience de ces énergies : psychose, exacerbation des passions (avarice, luxure, orgueil,…)
Par contre le désir peut diminuer et créer des états de dépression, qui peuvent même mener au suicide.

Je me souviens d’histoires en Inde, ou certains sâdhus décident de réveillés ces énergies, (régulièrement lié à un culte de la déesse kali). Ils restent parfois « fous » pendant des années avant de retrouver un équilibre mental. Pas vraiment quelque chose qu’on pourrait faire ici.

Dans ce sens, non je ne trouve pas qu’il faut plonger dans l’inconnu pour l’inconnu. Mais par contre, je trouve qu’il faut avoir un fil d’Ariane pour sortir du dédale, pour trouver la terre promise.
Cela dit, il me semble important de vivre cette expérience de l’œuvre au noir pleinement. Dans ce sens je peux être d’accord avec ce que vous dites: trop chercher la lumière peut entraver le travail spirituel à faire.

J
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airzombie
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MessagePosté le: Mer Avr 14, 2010 4:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tout est plusieurs fois, quatorze fois. Mais il y a deux choses au monde qui paraissent n'exister qu'une seule fois : là-haut le soleil enchaîné ; ici-bas Astérion. Peut-être ai-je créé les étoiles, le soleil et l'immense demeure, mais je ne m'en souviens plus. _ La Demeure d'Astérion, Borges

« Ils restent parfois « fous » pendant des années avant de retrouver un équilibre mental. »

Astérion dit : Je sais qu'on m'accuse d'orgueil, peut-être de misanthropie, peut-être de démence. Ces accusations (que je punirai le moment venu) sont ridicules.

Je ne vois de différence réelle entre Astérion et Thésée : It is well to remember that Eater and Eaten are possibly useful conceptual categories imposed upon an unknowable existential space in an effort to create order. There is no difference. They are perspectives on tire same phenomena. By virtue of Being, we drift inexorably into Nothingness. Once Nothingness is attained, the creative urge asserts itself and Being is again re-established. _ MAGICKAL ECOLOGY : THOUGHTS ON THE POSITION OF THE MAGICKINA IN THE FOOD CHAIN, Louis Martinie and Mishlen Linden
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Ar Karv Du
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MessagePosté le: Mer Avr 14, 2010 7:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Jehan pour tes interventions -il y aurait beaucoup de choses à dire, tu cernes bien mes interrogations. N'ayant pas forcément beaucoup d'aisance à l'écrit, je vais prendre le temps de la réflexion Smile j'aime beaucoup tes références à Jean de la Croix que j'essaie de lire avec attention, le plus souvent dans une perspective a-théologique, tels que l'a décrit Georges Bataille, mais pas uniquement. La question du lien à un principe supérieur, transcendant, quelque soit son nom est en effet un problème important pour moi -j'aimerai y croire mais... je me méfie de la croyance.

Merci de me rappeler à mes fondamentaux airzombie -amis des tigres Smile le dernier lien m'évoque l'histoire du banquet de Lycaon et de ces dieux qui connaissent le goût de la chaire humaine.
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Dernière édition par Ar Karv Du le Mer Avr 14, 2010 11:05 pm; édité 1 fois
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Albert
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MessagePosté le: Mer Avr 14, 2010 8:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
j'aimerai y croire mais... je me méfie de la croyance


La croyance peut devenir un fossé pour acquérir la Foi Wink
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airzombie
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MessagePosté le: Mer Avr 14, 2010 9:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Que le sang de personne que tu laisses derrière toi est un fil d’Ariane qui ne mène nulle part, sinon à la déchirure elle-même ? Que tu vis dans les éclats (écorces). Pas dans un labyrinthe. _ Pierre Vinclair
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Jehan de Brabant
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MessagePosté le: Ven Avr 23, 2010 3:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
La question du lien à un principe supérieur, transcendant, quelque soit son nom est en effet un problème important pour moi -j'aimerai y croire mais... je me méfie de la croyance.

Il est également possible, comme dans le bouddhisme, de travailler sans ce cadre, sans ce principe supérieur. On peut p.ex. comparer le travail des 4 dhyanas avec le travail de Jean de la Croix. Une des différences est l’accent du bouddhisme sur la conscience qui vous guide comme une lumière dans les ténèbres et qui évite justement l’obscurité de la nuit.
(Bon, le Bouddhisme est plus complexe que cela, car derrière ce choix de ne pas reconnaître/divulguer un cadre intellectuel [entre autre pour éviter une spéculation vide qui existait pendant cette époque dans le brahmanisme] il existe néanmoins une Connaissance.)


On peut également utiliser un cadre provisoire, une hypothèse de travail : « supposons que l’âme existe, … ». Votre chemin peut vous mener à une corroboration ou réfutation de votre hypothèse. (C’est comme cela que j’ai interprété l’intervention d’Albert).


La dureté de l’œuvre au noir est en relation avec le chemin suivi. En général, une voie humide, où on utilise l’énergie (prières, exercices énergétiques) est plus « dure », avec plus de crises existentielles. Une voie sèche, en utilisant plus la conscience ou la volonté, est en général plus fluide. On dit parfois qu’il n’y a pas de Noir dans ces voies , qu’il faut interpréter plutôt comme une progression continue du Blanc.


Deux remarques à propos du texte de Louis Martinie and Mishlen Linden (cité par AirZombie):
Citation:
By virtue of Being, we drift inexorably into Nothingness. Once Nothingness is attained, the creative urge asserts itself and Being is again re-established.

- “Ceux qui pensent sortir de l’existence au moyen de la non-existence se trompent et ne se libèrent pas de l’existence. (Udana, texte Bouddhique)
Citation:
Eater and Eaten

- Les concepts « le mangeur » et « la nourriture » sont normalement utilisé dans un contexte de désir, de vie donc. Je ne vois pas comment ce contexte pourrait créer un cadre pour sortir de cette vie.

J
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MessagePosté le: Dim Avr 25, 2010 7:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Doit-on traduire Nothingness par non-existence ? ^_^

L'extinction n'est pas la non-existence. Me faut-il vraiment expliquer cela à un bouddhiste ?
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Dernière édition par airzombie le Dim Avr 25, 2010 7:44 pm; édité 1 fois
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Séléne Lia Fâil
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MessagePosté le: Dim Avr 25, 2010 7:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

A un bouddhiste peut-être pas, mais moi, j'aimerais bien Embarassed
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MessagePosté le: Dim Avr 25, 2010 8:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La perception d'un objet par nos sens n'est pas cet objet. L'identité d'un objet est l'ensemble des perceptions que nous forgeons de cet objet.

Agir sur l'identité d'une chose c'est agir sur soi-même et non sur cette chose.
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MessagePosté le: Dim Avr 25, 2010 8:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour cet éclaircissement ^_^
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MessagePosté le: Lun Avr 26, 2010 3:53 pm    Sujet du message: Extinction Répondre en citant

Citation:
L'extinction n'est pas la non-existence.


Je suis votre interprétation : Traduire Nothingness par extinction, notion cher aux bouddhistes.
Alors la phrase
Citation:
we drift inexorably into Nothingness
devient intenable car cela voudrait dire qu’on atteint d’une manière passive “drift” et inexorable l’extinction, l’éveil donc. ???


J
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