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Un non-système est-il un système?
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Loki_Barbados
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MessagePosté le: Ven Aoû 27, 2010 8:53 pm    Sujet du message: Un non-système est-il un système? Répondre en citant

Un non-système est-il un système?

Cette question peut sembler n'être qu'une confusion de mots, mais elle traduit un questionnement réel concernant la place des croyances.

D'un certain point de vue, tous les systèmes ésotériques (arbre de vie, panthéon, paradigme des énergies/entités/éther/physique quantique/blablabla) ne sont rien de plus que des conceptions mentales. Ces savoirs n'en sont pas moins des outils indispensables pour obtenir des connaissances réelles.

Et alors "croire" n'a plus qu'un sens temporaire et superficiel. De ce point de vue, il y a bien sûr une vérité, mais tous les mots du monde ne peuvent que mentir sitôt dits, et tout ce qui en est dit n'est rien de plus qu'une tentative de la dire, de la suggérer. Tous les systèmes sont bons à parcourir, mais pas à s'y identifier. Cela implique aussi que toute croyance et toute identité sont fausses et discréminatoires.

Mais quand même, je me demande si ce point de vue n'est pas une croyance en lui-même. Ou alors est-ce plutôt une connaissance qu'une croyance? Est-il tous les points de vue, ou un seul?

De comprendre ce non-système comme un système serait-il une erreur?
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Phelynx
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MessagePosté le: Ven Aoû 27, 2010 10:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

allôe!
Le bouddha à dit: " tout ce qui est utile est vrai"
Si un système t'aide à comprendre le monde, tant mieux. Mais il faut le vivre pour en prouver l'efficacité. en ce sens, un non-système peu être utile à certains et à d'autre non.
Par contre, à un certain niveau de conscience, l'orsque l'on ne fait qu'un avec le divin, le système à peu d'importance, c'est là un véritable non-système car il est basé sur la vérité vécu dans le momment présent. l'intellectualiser la rends système... ce qui n'est pas mal mais simplement pas utile à celui qui est rendu à ce niveau de conscience. je parle vraiment pas par expérience là mais j'imagine que ça à un sens tout de même! bonne chance!

Dans la Lumière Divine et l'Humilité!
~Phelynx~
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Jah Sheperd
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MessagePosté le: Dim Sep 05, 2010 6:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Un non-système est-il un système?


Bonsoir,
J avais écris une longue réponse à ce sujet...Puis je l ai effacé....

Ou voulez vous en venir?
Développez, s il vous plait.
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Lumière et Vérité Urim Ve Tumin
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Loki_Barbados
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MessagePosté le: Lun Sep 06, 2010 1:12 am    Sujet du message: Répondre en citant

Jah Sheperd
Citation:
Développez, s il vous plait.


Merci pour ta réponse, Smile je vais développer du mieux que je peux.

Pour une situation donnée, surtout si elle est occulte, il y a plusieurs compréhension possible de cette situation. Par exemple, quelqu'un visite une maison, et une pièce lui semble "sale" spirituellement. De cette observation :

1 - "il y a régulièrement eu dans cette pièce de la violence et de la souffrance. Les énergies correspondantes se sont accumulées."
ET/OU
2 - "une entité violente et souffrante a fait sa maison dans cette pièce. Même que je la vois, elle fait ci et ça!"
OU
3 - "cette pièce active une situation passée de ma mémoire. Il y a quelque chose, peut être les couleurs ou l'odeur, qui me ramène directement à des moments violents et souffrants d'une vie passée."

Etc.

On pourrait sans doute rallonger la liste ci-dessus de systèmes de croyances servant à expliquer cette situation. De même, à partir d'une croyance (disons, la réincarnation + le maintient d'une même individualité d'une vie à l'autre), plusieurs situations peuvent être expliquées.

Il vient un point où ne peut pas dire "toutes ces réponses sont bonnes", parce que les variantes sont contradictoires (ex. réincarnation avec maintien de l'individualité, réincarnation d'une énergie seulement sans aucune individualité, métempsycose, etc.). Pourtant, toutes les réponses sont utiles, puisque tout savoir porte en lui un germe de connaissance.

Ainsi, d'adhérer à un système ou à un autre importe peu, la vérité n'ayant aucun lien avec ces systèmes. Ils ont tous de bons potentiels, mais il ne faut pas confondre une lumière avec sa source.

Bien que je respecte absolument l'adhérence à un quelconque système, je n'adhère à aucun particulièrement. L'exclusivité d'un seul me semblerait limité, alors je m'en sers à la pige pour avancer. Par rapport à l'exemple ci-haut, je croirais seulement qu'il y a perception, et que la transformation de cette perception est tou ce qu'on puisse espérer, que ce soit en chassant une entité, en purifiant les énergies ou en travaillant sur soi par instrospection.

Cette pensée ressemble vaguement à celle d'un chaote, cependant son coeur est la spiritualité, contrairement à la chaos. La chaos dirait : "il n'y a pas de vérité, la perception est la seule vérité et la perception est subjective". Je crois plutôt à : "ces choses ne sont pas la vérité, mais comme toute chose, des outils pour l'atteindre".

(Veuillez m'excuser si j'ai mal saisi la pensée chaote en la résumant ainsi.)

MAIS alors, c'est maintenant que vient ma question : cette approche est-elle elle-même un système? La non-adhérence est-elle une forme d'adhérence?

Cette question ne me semble qu'une confusion de mots. Pour moi, une non-croyance ne peut être une croyance, et un non-système n'est aucunement un système. Je comprends la logique dernière les mots disant qu'un non-système est un système, mais cette logique me semble erronée.

Malgré ma position définie et stable, je vous demande votre avis au cas où je serais "à côté de la plaque", comme on m'a déjà dit que je l'étais à ce sujet.

La personne en question affirmait que ses croyances en particulier étaient vraies, et toutes les autres fausses, et que certaines choses étaient là qu'on y croît ou non, comme les entités partout par milliers, l'Atlantide et certaines attributions non-traditionnelles à l'arbre de vie, lui-même compris comme vérité. Son argument : c'est ce que disent les grands maître. Critères pour savoir qui est un grand maître? Ils disent tous la même chose. Qui sont-ils? Un seul nom connu, celui d'un guru... Sad Autre enseignement que le sien exploré? Non.

Quand même, je me demande si ma position est exactement la même que celle de cette personne, si comme elle, je donne l'exclusivité à ce que je crois.

Si ma position est un système, j'ai les deux pieds dans les même bottes Embarassed que cette personne aux croyances fixes. Si ma position est un non-système, comme je crois, alors je suis sauf, je ne suis pas dans la même posture étroite. :kao:

J'espère que ce long développement aura pu clarifier la question. Smile

Un non-système est-il un système?
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Ahimsa
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MessagePosté le: Lun Sep 06, 2010 8:28 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Je crois qu'il n'y a pas qu'une seule vérité (heureusement ?!) car tout serait simple, clair et net... Rolling Eyes Ce qui est loin d'être le cas. Je pense qu'il y a une multitude de "vérités" (systèmes) qui effectivement peuvent servir en des occasions/situations différentes et ,là , être "efficaces".

Le "souci", il me semble, c'est que chaque individu croit détenir "La Vérité", ce qui est impossible. Même dans les domaines comme les mathématiques ou la physique, on a pu voir des théories, considérées comme étant la vérité à une époque, être partiellement ou totalement infirmées par la suite et souvent "grâce" à des avancées technologiques. La question aussi est de savoir dans quelle mesure ces avancées technologiques "conditionnent" les nouvelles découvertes en étant plus axées dans une direction ou une autre...

Je pense également que les seules croyances/vérités/réalités sont celles qui n'ont pas besoin de preuves matérielles (un peu comme la foi), elles existent en tant que telles et n'ont absolument pas besoin que quelqu'un transmette leur "bonne parole". Et encore, elles ne concernent souvent qu'un ou quelques individus et pourraient bien ne s'appliquer qu'à ceux-ci...

C'est vraiment un débat complexe... Wink
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Marihanna
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MessagePosté le: Lun Sep 06, 2010 11:14 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
C'est vraiment un débat complexe...


Tu l'as dit avant moi Very Happy Smile
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Petrus
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MessagePosté le: Lun Sep 06, 2010 11:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

Au sujet d'un Vérité une et immuable on pourrait dire que face à la multiplicité des opinions différentes il existerait par loi d'équilibre un Absolu, cela pour qu'il existe un pivot stable face à toutes les choses différentes qui existent.

Mais bon quand à dire ce que cela peut être, je ne l'ai pas encore trouvé Very Happy
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Ahimsa
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MessagePosté le: Lun Sep 06, 2010 11:52 am    Sujet du message: Répondre en citant

En y réfléchissant, et tout scientifique reconnaîtra ce point de vue, la chose/situation/individu que l'on peut observer à un moment donné peut changer d'apparence si "l'observateur" change de place/point de vue... Cela ouvre un très vaste champ de possibilités... Donc, je pense que "La Vérité" existe mais que nous ne sommes pas "équipés" pour l'appréhender dans sa totalité, on peut tout juste, en "cherchant" et donc en empruntant différentes voies de recherche, arriver à en "saisir" une petite parcelle.

Mon père me disait toujours que chaque personne (ou situation) est comme un diamant, composé de facettes nombreuses et qu'il est quasi impossible de toutes les visualiser en même temps. Je pense qu'il n'a pas tort et que cette image peut s'adapter à beaucoup de chose, dont les croyances personnelles ou collectives Wink
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Loki_Barbados
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MessagePosté le: Lun Sep 06, 2010 4:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour vos réponses intéressantes Smile

Ahimsa
Citation:
Je crois qu'il n'y a pas qu'une seule vérité (heureusement ?!) car tout serait simple, clair et net... Ce qui est loin d'être le cas


En effet, s'il y a une vérité, elle est nécessairement simple, claire et nette. Si elle nous semble compliquée, c'est nous qui la compliquons, ainsi que la situation dans laquelle nous nous trouvons ; nous sommes limités à ce que nous sommes. Perceptions limitées, langage limité, mémoire/pensée/connaissance limitées. Ni l'infiniment grand, ni l'infiniment petit ne peuvent entrer dans un quelconque observateur d'une quelconque nature.

Citation:
Mon père me disait toujours que chaque personne (ou situation) est comme un diamant, composé de facettes nombreuses et qu'il est quasi impossible de toutes les visualiser en même temps. Je pense qu'il n'a pas tort et que cette image peut s'adapter à beaucoup de chose, dont les croyances personnelles ou collectives


Hihi on m'a déjà raconter quelque chose de semblable à cette comparaison au diamant il s'agissait de champignons regardant une soupe aux champignons Very Happy

Là tu dis deux choses, premièrement qu'il n'y a pas qu'une seule vérité, ensuite qu'il existe une seule vérité, mais elle se divise à cause des limites de l'observateur. Je suis d'accord avec le deuxième point. Smile

Il ne peut pas ne pas y avoir de vérité. Je pense aussi que deux vérités ne peuvent être là non plus, les deux seraient fausses. Tout ce qui la divise la brouille, que ce soit le langage (parfait outil de division, chaque mot exclus tout ce qui existe hors de ce qu'il dénote), la pensée (idem), les perceptions (tout ce qui perçoit ne peut faire partie de l'unité), la position de chaque observateur, la nature de chaque observateur, etc.

Petrus
Oui, une vérité/unité/absolu... absolument! ^_^

Aucune croyance ne peut en faire partie. Les sciences non plus, bien que très utiles, précises et mathématiques, puisqu'elles ne font que décrire et utiliser un fonctionnement. Tout savoir et toute connaissance en sont aussi excluent. Une description de l'absolu par la négative est nécessaire puisqu'on utilise des mots, outils de division. Pour parler de l'absolu avec des mots, il faut briser chacun d'entre eux. Ce serait plus simple et plus précis de tout bonnement faire silence pour le décrire, mais alors il n'y a plus de communication. Toutérien Smile

Une croyance ne peut être une vérité.

Quand à un point de vue complètement détaché des croyances, devrait-il être lui aussi considéré comme une croyance? Il me semble que non. Personnellement, le verbe "croire" n'a plus de sens par rapport à ce point de vue.

Une non-croyance est-elle une croyance?
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Jah Sheperd
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MessagePosté le: Mar Sep 07, 2010 6:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Je pense avoir mieux saisis l essence de votre question:
un non système est il un système?

Cela me rappelle un "concept" anarchiste qui dit: "la Cause Première n existe pas, la Cause Première est une cause qui elle même n est pas une cause ou qui est cause d elle même"... Rolling Eyes

Citation:
système, nom masculin
Sens 1 Ensemble abstrait d'éléments coordonnés par une loi, une doctrine, une théorie... Ex Le système de Descartes. Synonyme dogmatisme
Sens 2 Mode de gouvernement, ensemble d'institutions et de méthodes. Ex Le système républicain.
Sens 3 Ensemble complexe d'éléments de même nature ou de même fonction. Ex Le système solaire. Synonyme assemblage Anglais system
Sens 4 Organisation sociale, société considérée comme aliénante [Sociologie]. Ex Etre prisonnier du système.


Citation:
système : 26 synonymes.
Synonymes appareil, assemblage, astuce, combine, constitution, corps, doctrine, dogmatisme, dogme, gouvernement, idéologie, institution, méthode, moyen, norme, ordre, organisation, politique, principe, procédé, régime, règle, structure, théorie, thèse, truc.


Pour ma part, un système est un concept, un non système aussi partant de là, un non système est un système.
Le fait de ne pas adhérer à "un système", à un principe ou des principes définis et appréhender les choses de manière personnelle et le nommer "non système" est la création d un système...
Bref, un non système est aussi un principe, une structure, un concept donc...un système.

Qu une personne te sorte qu il détient La Vérité et que tout le reste n est que supercheries et mensonges alors là...
Quel humilité de sa part...L Etre Humain est vraiment prétentieux et forme un monde autour de lui, autour de son égo...

Le simple fait de se renfermer dans ses idées, dans son cercle, d avoir toutes les réponses à ses questions, dans son système de pensée et de se rassurer en n allant pas plus loin, c est de la masturbation mentale...
Remarque, on laisse de côté le doute, on fuit les interrogations, on se fuit soi même.

Personnellement j aborde l Univers de manière kabbalistique, donc dans un système kabbalistique qui l aborde d une manière différente...
Ce n est ni la seule ni la meilleur des voies bien sur, chacun son chemin.
Dans ce système, l Adam est issu de l Adamah, Mah veut dire Quoi, l Homme Quoi, l Homme qui se pose des questions...
Voilà comment j aborde l Univers, en me posant sans cesse des questions.
Dans ce sens, une méditation sur un verset de la Torah, à l aide des mêmes clefs (outils du SYSTEME kabbalistique) me donnera selon ma sensibilité une réponse différente à chaque fois, donc une nouvelle interrogation, comme une autre personne pourra l aborder d une autre manière...
Bref, nous sommes des éternels interrogateurs; des questionneurs...

Un jour, une personne m a dit (c est vieux), que je cherchais Des Vérités, que lui Il cherchait La Vérité.
Bien que cet personne qui avait à l époque 18 ans, qu il rentrait peine en fac de philo s auto satisfaisait de sa quête et qu il m a fait beaucoup rigoler sur le moment.
Et bien je me rend compte maintenant que je la recherche cette EMET (Vérité) en Hébreu, la Vérité de L Un.
Mais je pars du Principe que tout le monde veut se l approprier et que personne au final ne la détient.
Donc l important pour moi et de me rapprocher de ce Principe Premier et Véritable en me posant des questions constamment et en sachant pertinemment que je ne pourrai sans doute jamais la caresser.

Je ne parlerai donc jamais en Vérité Absolu, mais en émettant des suppositions car pour ma part, dans mon système, l Infini Béni Soit Il est Vérité.

Par contre, je le pensais il y a peu, mais je suis revenu sur mes propos, je disais avant que chacun possédait des vérités et blablabla.
Actuellement (et ça peu changer par le questionnement Wink ), je pense qu Il y a La Vérité, pas des vérités...Au delà de la Vérité, il n y a pas de vérités.

Si on argumente autant sur ce principe, c est que nous n avons pas encore, les capacités de l aborder.

La croyance, elle est personnelle et propre à chaque individu.
Tout individu est croyant.
Pas dans le sens ou on l entend à présent.
Chaque personne croit en quelque chose: D., l Amour, les Elfes, l Anarchie, ect,ect....
Mais l important n est pas de croire mais de savoir.

Savoir, c est aller au delà de son système, en connaître ses rouages et aborder les autres systèmes (mondes) qui tournent autour de lui.Puis aller plus loin encore, en observant tous les systèmes.
Puis tenter d avoir une vision d ensemble de tous ces systèmes qui forme...L Univers....

L Univers est il un système, un non système, un ensemble de système?

Oulala, je ne sais même plus où je vais là...Je vais m arrêter pour le moment...
Ce n est pas de la philosophie, c est au delà, mais c est de la kabbale, hum?Pas encore...

Merci pour ce débat très profond.
Je vais encore y méditer et relire le sujet et les réactions.

Que l Infini Béni Soit Il vous bénisse.
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Loki_Barbados
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MessagePosté le: Jeu Sep 09, 2010 10:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

L'homme qui se pose des questions... L'homme qui cherche ce qui est caché... Cela me rappelle un autre topic sur le sens de "ésotérisme". La quête du Graal. :fleur:

Merci encore pour vos réponses constructives, je souhaite que chacun y ait trouvé son pain. Smile

Un "non-système" est-il un système? Oui, mais il se distingue par son ouverture et son non-dogmatisme.
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Jah Sheperd
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MessagePosté le: Ven Sep 10, 2010 9:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,
Citation:

dogme
nm (do-gm')

* 1 Terme de théologie et de philosophie. Point de doctrine établi comme fondamental, incontesté, certain . Les dogmes de la religion. Le dogme de la vie future. Les dogmes de la philosophie cartésienne. "Encore que ces sentiments n'eussent point passé en dogme". [Bossuet, Discours sur l'histoire universelle] "Et par un dogme faux dans nos jours enfanté, Des devoirs du chrétien rayer la charité". [Boileau, Epîtres] "Malgré l'exemple impur d'une cour despotique [ils] Gardent l'austérité des dogmes du Portique". [Legouvé, Épichar. et Néron, I, 3] "Et tant d'écrits savants entassés dans nos murs Ont chargé mon esprit de leurs dogmes obscurs". [Delavigne, Le paria]
* 2Collectivement, le dogme, l'ensemble des dogmes de la religion chrétienne. La formation du dogme. Professeur de dogme. Bossuet fut l'oracle du dogme.


Du grec δόγμα dogma : « opinion »

Si nous partons de l étymologie de dogma, le non système est aussi un dogme, une opinion...Donc oui, un système... avec opinion.
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Daghda Arthurus
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MessagePosté le: Ven Sep 10, 2010 1:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oulah Smile
Ca fait du bien...

Je pense que ma réponse sera relativement courte et catégorique:

Le non-système n'existe pas.

En effet, ne pas agir ou penser selon un système, un schéma, un dogme revient à penser selon une certaine logique: La logique selon laquelle "je" doit me détacher de toute forme de système établi par autrui.
Par conséquent je me plie à une règle qui m'est propre, j'établi alors un système, un dogme qui m'est propre.

Pour ma part, je pars du principe que toutes les solutions sont possibles, mais que toutes ne sont pas juste; que ce en quoi j'ai foi peut être remis en cause à tout moment et être modifier en fonction de théories qui se modifient elles-même avec le temps, la relfexion, l'expérience et le ressenti. Ca se rapproche beaucoup d'un non système, mais ca reste un système étant donné que c'est un ensemble de réaction définissant une façon de penser ou, tout du moins son évolution.

Car en fin de compte, le non-système qui se rapprocherait le plus d'un non système serait alors la non-action et la non-pensée... Mais celle-ci se définie elle-même par un ensemble de termes et encore une fois en rapport avec les termes action et pensée. C'est antinomique, cela se définit, c'est un système.

Ou encore l'équilibre. Mais l'équilibre aussi est un système qui se défini par les points entre lesquels il devient équilibre...


(mon cerveau fume, j'vais faire de même avec mes poumons...)
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Loki_Barbados
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MessagePosté le: Sam Sep 11, 2010 3:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

En effet, mes idées sont plus claires maintenant... merci à vous! Malgré tout, je suis content d'avoir été confu, le voyage de rectification en a valu la peine ^^
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Marihanna
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MessagePosté le: Sam Sep 11, 2010 7:14 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai compris que la moitié de ce topik Very Happy Smile
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