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La question piège... (Par ce qu'il fallait bien que je la pose)
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Vedrfölnir
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MessagePosté le: Ven Sep 10, 2010 6:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Et si cela était voulu, et si c'était dans l'ordre des choses, et si cela avait - du point de vue du Tout - un intérêt, ou plutôt devrais-je dire une cause naturelle, que nous ne sommes pas (pas encore) en mesure de comprendre ici bas ?
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Arnaud THULY
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MessagePosté le: Ven Sep 10, 2010 7:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

sans compter le fait que le bien et le mal sont des notions arbitraires et relatives aux pensées de chacun, donc très subjectives. Une idéologie n'est bancale que pour ceux qu'elle ne concernent pas. Du point de vue du concerné elle n'est pas bancale et n'est donc pas "mauvaise" puisqu'elle vise, selon ses concepteurs, à améliorer les choses. Ceux qui décident ce qui est bien ou mal sont généralement les vainqueurs....

Pour en revenir au sujet, si je devais considérer qu'il y a une loi en magie, c'est celle de sortir des archétypes classiques et des chemins que les autres tracent pour nous, afin de tenter d'appréhender correctement l'univers. Cette méthode permet une pratique plus saine, bien loin de toute idéologie comme on le voit si souvent. Smile
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Dante
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MessagePosté le: Ven Sep 10, 2010 7:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ben oui Arnaud, c’est bien pour cette raison que je parle de décapage, sinon de décrassage. C’est-à-dire s’affranchir, ici, de ces notions de bien et de mal qui ne sont relatives qu’à un schéma donné à un moment donné et qui n’ont pas plus de valeur que celle que l’on leurs donne. Et ce sont justement ces stéréotypes de départ qui sont limitatifs et qui empêchent de progresser en dehors de ces chemins cadrés. Cela s’appelle la liberté. Et la liberté est aussi responsabilité. En réalité, il s’agit presque de la même chose.

Ma parole est abrupte ? Ma parole est inopportune ? Ma parole est choquante ? Sigiel, si tu considères que ma parole est choquante, ce n’est pas tant qu’elle l’est, c’est ton jugement qui trouve cela choquant ou ce que tu veux. Et cela dépend de toi. Et de ton système interne qui définit ce qui, dans mon discours, est bien ou mal.

Enfin, j’espère que ta quête ne sera pas trop douloureuse ^_^
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Sigiel
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MessagePosté le: Ven Sep 10, 2010 7:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Dura lex, sed lex

Oui mais non,

Cela me semble bien une affaire d'opinion en effet. Cependant, je vous met au défis (Simple jeu de mots, je tient a le préciser) de commettre un meurtre et d'expliquer au juge que c'est en fait une histoire d'interprétation.

C'est par cela que je veut dire, que la sémantique n'est pas réelle. Bien sur on peut argumenter d'un coté abstrait et intellectuelle la réalité du bien et du mal.

Mais dans la pratique, un meurtre (pas en légitime défense) reste un acte qualifiée de mauvais.

Être d'accord ou non sur l'existence du bien et du mal n'est absolument pas requit.

Le groupe a décidée d'un accort commun que c'était un acte néfaste. Et renforce ses décisions avec une réalité bien tangible et absolument pas sémantique. (Emprisonnement et parfois la peine de mort)

Un uppercut direct faciale, est généralement perçut très mal par celui qui le reçoit. Tant au nivaux de la douleur, que l'acte lui même. De ce point de vue la on peut même en déduire que tout chose allant a l'encontre de la survit d'un individus ou d'un groupe est qualifiée de Mal. Et perçut automatiquement en temps que tel par celui ci.

Je ne discute pas de l'interprétation spirituelle ou religieuse des dits phénomène, mais de leur réalité tangible dans la vie de tout les jours.

C'est intéressant d'ailleurs que du mots « règle » on en déduis « Bien et Mal », pour moi une règle est un principe de guidance. Une sorte de balise sur un chemin tracé, une sorte de convention.

Au finale de tout façon toute chose, même l'univers physique n'est autre qu'une histoire de point de vue, d'opinions, ou de croyance personnelle.

En cela j'en déduis que dans le domaine de la magie, les règles sont donc issus des traditions de chacun des domaine respectif. Ou de groupe la pratiquant.

Qu'il n'y en a pas de graver dans le marbre, et qu'aucune n'est réellement primordiale. Pourtant si tel est le cas le système tout entier me semble bancale.

Le fait de tracer un cercle, est une règle, et si la règle est basée uniquement sur la bonne volonté.

En cela on peut même en déduire que la première regle est qu'il n'y en a justement pas...

Ouille! Ouille, Ouille! je vient de me faire une entorse au cerveaux...



Cordialement,
Votre mage devenue chaotique.
courage jeune padawan
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Sigiel
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MessagePosté le: Ven Sep 10, 2010 8:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

PS:

Je ne trouve absolument pas tes parole choquante, je suis juste pas d'accort. mais mon désaccord inclus le fait que tu ai raison.

Erga omnes
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Dante
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MessagePosté le: Ven Sep 10, 2010 8:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je te souhaite bien du plaisir Very Happy

Arrow
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MessagePosté le: Ven Sep 10, 2010 9:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Question
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Vedrfölnir
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MessagePosté le: Ven Sep 10, 2010 10:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je te souhaite bien du plaisir Very Happy

Arrow

Tu confonds duralex et durex ? Confused Very Happy
Citation:

Cependant, je vous met au défis (Simple jeu de mots, je tient a le préciser) de commettre un meurtre et d'expliquer au juge que c'est en fait une histoire d'interprétation.

Qu'est ce qui est le plus proche de la vérité selon toi ?
Les lois de notre société ?
Ou bien les lois de la nature qui ont depuis toujours inclus ce que nous nommons le "mal" ?
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Fallen Angel
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MessagePosté le: Ven Sep 10, 2010 11:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Tu confonds duralex et durex ?

Humm... Laughing


Citation:
Cependant, je vous met au défis (Simple jeu de mots, je tient a le préciser) de commettre un meurtre et d'expliquer au juge que c'est en fait une histoire d'interprétation.

Facile : étant un grand joueur de "jeux de rôle papier" et connaissant les "jeux de rôle GN" ( jamais participé mais j'aimerais bien Very Happy ), je pense que ce n'est pas si difficile pour un fanatique de tuer quelqu'un en étant persuadé qu'il ne fait qu'une offrande, un hommage, à un dieu.
Par conséquent, il peut dire que cela revient au fait qu'il y ait interprétation. Laughing Very Happy


Citation:
Mais dans la pratique, un meurtre (pas en légitime défense) reste un acte qualifiée de mauvais.

Je ne suis pas vraiment d'accord... Je suis plutôt la pensée d'Arnaud... Cela dépend du point de vue. Par exemple, les nazis pensaient faire le bien en exterminant les Juifs alors que beaucoup pensaient ( et pensent toujours d'ailleurs Confused ) le contraire.
De même, si quelqu'un se fait du bien au dépend d'une tierce personne... c'est mal selon le point de vue de la victime, mais bien pour la personne qui récolte du bon.

En plus, Arnaud est le grand maître des lieux, sa parole a force de loi. Laughing Laughing
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Sigiel
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MessagePosté le: Sam Sep 11, 2010 1:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

Loqui cum grano salis

Oups on peut continuer ad vitam etreneam.

Les nazi on été condamner contre crime contre l'humanité même si ils pensaient vraiment bien faire, leur argument a été regretter. et leur doctrines unanimement condamnées.

Le type qui justifierait un meurtre en tent qu'offrande, se verrait quand même condamnée, au pire interné.

Leur vision, ou interprétation n'auraient aucune incidence, leur avis ne vaut rien. En L'occurrence c'est celui du groupe qui définit la morale et non l’individu.

Quand aux lois de la nature, elle sont pour les animaux ou les êtres dépourvut de tout consciences, étant un être doué de raisons, Je suis capable heureusement de m’enlever au dessus de mes Instincts.

Mon but n'est pas de entériner ou pas les lois de la société. Ou de discuter la validé d'un principe sociologique ou religieux.

Je voulais juste exprimer mon désaccord sur une phrase bien précise qui etait:

Citation:
Il n'y a ni bien, ni mal. Il n'y a que des erreurs. C'est tout.


C'est une affaire d'opinions, un débat que de nombreuse personne avant moi on partagé, et qui se perpétue depuis que l'homme existe.

Une petite définition s'impose:

LE BIEN:

Citation:
I.− Le bien (de), du bien. Ce qui favorise l'équilibre, l'épanouissement d'un individu, d'une collectivité ou d'une entreprise humaine (à tous points de vue).
II.− PHILOS., THÉOL., absol. Ce qui correspond aux aspirations essentielles de la nature humaine; ensemble de facteurs propres à amener et maintenir chaque être au summum de son accomplissement vital − notamment par la voie du perfectionnement spirituel;



LE MAL:

Citation:
I. − Tout ce qui fait souffrir, physiquement ou moralement.
II. −Souffrance qui affecte le corps.


Au vue de ces définitions Il n'y a aucun doute possible, se sont deux choses bien tangible qui existe. Et que tout être humain normalement constitué est en mesure de juger et de reconnaître.

Cordialement,
Votre orateur bien fatigué
Confused
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Arnaud THULY
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MessagePosté le: Sam Sep 11, 2010 10:55 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Les nazi on été condamner contre crime contre l'humanité même si ils pensaient vraiment bien faire, leur argument a été regretter. et leur doctrines unanimement condamnées.

Uniquement parcequ'ils ont perdu la guerre. Sinon l'extermination des juifs aurait fait office de nouvelle loi et aurait été représentative du "bien pour la société".

Tu as tout à fait raison de faire le rapprochement entre le bien et le mal avec la justice des hommes, car c'est EXACTEMENT ce qu'elle est: une justice HUMAINE, rien de plus. Les concepts de bien et de mal n'ont jamais visé à quoi que ce soit d'autre qu'à réguler les sociétés. Zoroastre l'avait parfaitement compris il y a déja près de 4000 ans quand il a posé la liste de toutes les actions bonnes et mauvaises que nous utilisons encore de nos jours.

Mais quand on parle en magie de bien et de mal, on n'est pas censé parler des lois humaines, mais des lois "divines", or clairement, les lois divines ne sont pas des lois humaines, et il faut donc s'émanciper de ce carcan limitatif pour pouvoir espérer appréhender un petit peu mieux le tout.

Cela n'empêche pas de respecter des préceptes qui nous tiennent à coeur et qui font ce que nous sommes. Perso bien que je ne sois pas bloqué dans le carcan du bien et du mal, il ne me viendrait pas un instant à l'idée d'aller tuer mon voisin sous prétexte que "le mal est subjectif". On reste libre de nos choix et en vertu de cela, on se doit de gérer sa vie au mieux.
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Dante
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MessagePosté le: Sam Sep 11, 2010 11:02 am    Sujet du message: Répondre en citant

Mon pauvre Sigiel, si tu connaissais les pratiques de certains membres de ce forum, tu prendrais la poudre d’escampette au nom de ton « bien » et de ton « mal », incapable que tu serais de comprendre le pourquoi de la chose. Tu préférerais te terrer et te retrancher derrière tes définitions en proférant des « C’est pas bien, ça ! », « Ah ! ça c’est bien en revanche », etc. Va pas voir un chaman de Sibérie pour lui dire que consommer de l’amanite tue-mouche, c’est maaaaaaal, parce que je crois que tu auras tout faux. De la même façon, en ce qui concerne les rites sanglants des Amérindiens, etc.

Mais bon, à chaque fois, c’est pareil, really boring, on tombe toujours dans les mêmes travers... Rolling Eyes
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Sigiel
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MessagePosté le: Sam Sep 11, 2010 3:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Nomina si nescis, perit et cognito rerum

Heu,

M'sieur, M'sieur! ils font rien qua m’embêter.
Ils z'ont rien compris en plus.

Je ne discute pas le caractère subjectif de la notion du bien et du mal,

Je presise seulement que en nier l’existence c'est ne pas faire face a la realite. (et en plus je précise que c'est juste mon opinion)

Dans un monde ou il n'y aurait que deux persones et que cette personne n'ai aucun moyen de se defendre... ta version est peut etre correct. (encore que l'etre humain a une notion inee du bien et du mal)

Mais la, tu fait partie au minimum de la société française, aux maximum de la race humaine. Que toi tu pence que le bien et le mal n'existe pas, na aucun importance. que tu est raison non plus. le groupe en décidé autrement.

D'ailleurs si ceux si ton vexé de quelques manières que se soit. Je te pris de m’excuser. ce n’était aucunement dans mes intentions.

Moi je ne juge rien, je ne fait souligniez simplement, que dans tout regroupement d’individu, (de groupe) De par la nature même de l’être humain, des règle sont établit. Que ces règle sont basées sur le bien et le mal relatif au groupe.

Je ne discute pas de leur validité, ni leur pertinence, ou de leur véracité, uniquement de leur existence. ces concept existe que tu le veille ou pas.

Maintenant je te remercie de te soucier de mon bien être et de ma sensibilitée face au pratiques des autres. Mais je tient vraiment a te rassurer. J'ai un seuil de tolérance et de résistance très élevé. Je te rassure encore une fois. Ça iras bien ne t’inquiète pas.

Il n'est pas nécessaire chez moi d’être en accort avec les croyances ou les pratiques des autres pour les respecter en tent que tel.

Et d'ailleurs loin de moi l’idée de juger les pratiques du chaman de Sibérie. qui dans leur culture (leur groupes) sont probablement tout a fait normal.

Par contre le meurtre sacrificielle ne passe toujours pas. Mais sa c'est juste un standard personnelle. parce que on a quand même le droit d'avoir des opinion tout de même.

A Arnaud:

Citation:
Uniquement parcequ'ils ont perdu la guerre. Sinon l'extermination des juifs aurait fait office de nouvelle loi et aurait été représentative du "bien pour la société".


Je sais pas, le rest du monde a condamné le mouvement nazie avant que celui ci n'ai perdue, et reprouver leur pratiques.

Ils se sont même retrouvés avec tout le reste du monde derrière le dos. Pour la bonne raison qu'il menaçait le BIEN être des autres. Et que ces autre justement ne voulait pas que celui ci soit réduis...

Quand a la justice divine. je ne pence que nul êtres humain puisse avoir une notion aussi partielle d'un début de concept. Sinon il ne serait plus humain par définitions.

encore une fois c'est mon humble avis qui n’engage que moi.

Au final pour moi le bien ou le mal c'est une affaire d'opinion.
mais je ne ni pas leur existence. elle est seulement relatif au groupe et a la situation de chacun.

Cordialement,
Votre orateur épuisé...
:amis:
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Dernière édition par Sigiel le Sam Sep 11, 2010 3:40 pm; édité 1 fois
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Marihanna
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MessagePosté le: Sam Sep 11, 2010 3:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Moi je pense que tu t’énerve bien facilement pour un exercice de Logic et un débat sémantique. Pourquoi te sent tu si menacé par mes propos?


Et moi je pense que tu ne vas pas faire long feu.

Citation:
Votre orateur épuisé...


Petite nature, tu t'épuises tout seul ^_^

Edit : A trop remuer la Very Happy , ça fini toujours par t'éclabousser en pleine figure.


Dernière édition par Marihanna le Dim Sep 12, 2010 7:45 pm; édité 1 fois
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MessagePosté le: Sam Sep 11, 2010 3:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

oui effectivement ce n'est pas fair play désoler je retire le commentaire.
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