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Présences mystérieuses dans l'histoire ancienne
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Dante
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MessagePosté le: Dim Oct 24, 2010 10:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

C’est une idée, ça, Willow. Qui va un peu dans le même sens que l’art pariétal préhistorique dit « des cavernes ». Parce que l’on sait maintenant que l’homme qui peignait dans les cavernes ne vivait pas dans ces mêmes cavernes mais tout au plus à l’entrée sinon aux abords. Ces peintures murales ne lui servaient donc pas de tapisseries lui permettant d’améliorer la sobriété de son intérieur. Et je suppose que ces lieux peints n’étaient pas accessibles à tous les membres d’une tribu, peut-être bien qu’aux seuls « initiés ». Après tout, Lascaux, pour prendre un exemple frappant, n’est visible à l’homme moderne que depuis septembre 1940.
Il y a peut-être une raison particulière à ce que ces peintures aient été placées dans des endroits où le regard n’aura pas pensé à aller y jeter un coup d’œil… ^_^
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maureen
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MessagePosté le: Dim Oct 24, 2010 11:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

Arrow Merci pour ta réponse Fredericus. (Je croyais que le Kokopelli avait plutot une allure de grand oiseau. Confused Embarassed ) Ton explication donne une dimension nouvelle à la présence de ce petit personnage.

Arrow Concernant le fait que des oeuvres ou peintures aient été réalisées dans des endroits peu accessibles et de manière à ne pas être vues ou pas en totalité, cela reste assez troublant et la raison de tels choix serait intéressante à élucider.
Une sorte de transmission aux initiés comme le suggère Dante?
Mais des initiés de quelle nature? Quel type d'initiation? Quelle provenance aussi?

:bisous: :bisous: :bisous:
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Puisqu'il faut chercher pour trouver, ensemble cherchons... Et nous trouverons.
"Sujet à erreurs, mais toujours à l'écoute" Merci Frère Ossian.
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Dante
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MessagePosté le: Dim Oct 24, 2010 12:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Maureen, on parle de "chamane pariétal", mais certains scientifiques discréditent cette thèse.

Attendons de voir ce que Fred peut nous en dire Smile
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Fredericus
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MessagePosté le: Dim Oct 24, 2010 12:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je faisais bien référence à l'art pariétal et notamment à certaines peintures encore plus inaccessibles que les autres.

Citation:
Si certaines de ces peintures sont placées à des endroits où presque personne ne pourrai les voir, c'est qu'il s'agit, peut être, tout au plus d'une œuvre liturgique, d'un acte cultuel, qui serait reçue comme "cadeau" à des entités capables d'y accéder?


C'était bien là où je voulais en arriver. Quelle différence dans ce cas avec les géoglyphes nascas ? Cela ne veut pas dire que ces entités existent, ou tout du moins telles que l'homme modernes les imagine. C'est là que le chamanisme et les rites initiatiques prennent tout leur sens.

Citation:
Maureen, on parle de "chamane pariétal", mais certains scientifiques discréditent cette thèse.


Depuis l'abbé Breuil au début de la Préhistoire en tant que science humaine cette hypothèse à encore pas mal de partisans, comme Clotte par exemple. C'est aussi celle qui me plait le plus, parce que la plus humaine et la plus "logique". Elle tient pour beaucoup de l'ethno-comparatisme. Certains disent que cela ne peut pas marcher à cause des différences de cultures et l'éloignement tant physique que chronologique. C'est oublier un peu vite l'inconscient collectif.

Smile

Edit :

Quelques pistes sur le chamanisme et l'art pariétal

Une interview de Jean Clotte : « Le chamanisme, première religion de l’humanité »

Celui-ci que je n'ai pas lu, mais qui semble objectif. Les éditions Errance sont par ailleurs sont une garantie de sérieux : Chamanisme et Arts Préhistoriques : Vision Critique
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Dante
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MessagePosté le: Dim Oct 24, 2010 12:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sans doute que c'est la question du point de vue qui pose problème.

Peindre un bison vivant accompagné de flèches qui le blessent peut être vu comme la glorification d'un tableau de chasse [la peinture serait donc postérieure au résultat de la dite chasse].

Mais, a contrario, cette peinture à caractère "magique" peut être la projection picturale d’un dessein : visualiser le résultat futur d’une chasse [la peinture étant antérieure à ce résultat, ce que j’ai tendance à croire ^_^]

D'où :
Citation:
C'est là que le chamanisme et les rites initiatiques prennent tout leur sens.

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willow
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MessagePosté le: Dim Oct 24, 2010 5:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Mais, a contrario, cette peinture à caractère "magique" peut être la projection picturale d’un dessein : visualiser le résultat futur d’une chasse


Exactement, lorsque j'étudiais les civilisations mésopotamiennes, en guise d'introduction, on a passé en revue très rapidement ce qui s'est passé avant. Et certaines représentations, type fresque, avaient effectivement pour but de s'attirer le résultat représenté (je me souviens que sur la fresque, l'on voyait une groupe d'homme chassant et l'un d'entre eux portait un peau de léopard, donc si quelqu'un à la référence, je serai ravi de pouvoir revoir cette fresque) [cherche dans ses cours]

Citation:
C'est là que le chamanisme et les rites initiatiques prennent tout leur sens.

J'ai également cette idée, que, si le chamanisme est vraiment ce qu'il prétend être [je fais mon sceptique, là, mais il n'est point d'Histoire sans scepticisme], les chamans pensaient pouvoir voir leurs oeuvres [pour le cas de Nazca] de "là-haut" grâce à leur transe et leurs "délirium fongiques"
Mais, même si c'était pour leurs séances de transe, ça ne règle pas la question du "comment ont-ils fait?"

Wink
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Dante
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MessagePosté le: Dim Oct 24, 2010 5:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Mais, même si c'était pour leurs séances de transe, ça ne règle pas la question du "comment ont-ils fait?"

Décorporation? Voyage astral? "Voyage" chamanique? Confused Smile
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MessagePosté le: Dim Oct 24, 2010 5:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Si l'historien y croit, oui, ils ont fait cela en voyant le terrain "d'en haut". Donc oui, je parlais de voyage chamanique (qui inclut donc le voyage astral, la décorporation etc.)

^_^
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Fredericus
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MessagePosté le: Dim Oct 24, 2010 6:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Mais, a contrario, cette peinture à caractère "magique" peut être la projection picturale d’un dessein : visualiser le résultat futur d’une chasse


Une troisième possibilité est le "passage de l'âme" de l'animal. Le chaman remercie la bête tuée pour ce qu'elle apporte, et lui demande de ne pas se venger.

Smile
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MessagePosté le: Dim Oct 24, 2010 6:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Possibilité intéressante, mais dans ce cas, ce genre de rite ne se ferai pas sur le lieu de l'abattage? (dans la logique où l'âme de quelqu'un ou d'un animal reste à l'endroit où elle a quitté le corps : bien sûr, je ne sais pas si cette logique était intrinsèque à la culture de notre thème)

Wink
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MessagePosté le: Dim Oct 24, 2010 7:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Intéressante hypothèse, en effet ^_^ Mais :

Citation:
ce genre de rite ne se ferai pas sur le lieu de l'abattage?

Quid des "traces" de tels événements in situ? Confused Certaines peintures sont restées en état depuis des millénaires à l'abri dans les cavernes. Ce qui ne serait pas le cas en plein air. Ainsi donc, si ce type de rituel se faisait au lieu même de la mort de l'animal, il y a de fortes chances pour qu'il n'en subsite quasiment rien, nan? Confused Smile
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MessagePosté le: Dim Oct 24, 2010 9:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, tiens, je n'y avais pas pensé. Après, bon c'est une idée assez folle mais je tente, il se peut qu'un endroit à l'époque très fréquenté par du gibier soit devenu un lieu de culte. Lieu, dénué de sa fonction première, complètement approvoisé par l'Homme.
Enfin, là je m'égare.
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MessagePosté le: Dim Oct 24, 2010 10:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Les fouilles ont montré depuis Leroi-Gourhan et le site de Pincevent qu'il y avaient autant, si ce n'est plus, d'habitat en plein air sous tente qu'en abri sous roche ou en caverne. Autant dire que si il nous reste 1/1000e de ce que les hommes du Paléolithique ont produit (sur plusieurs millénaires...), on a déjà de la chance.

Comme toute science humaine, l'archéologie à ses limites. Vouloir aller plus loin dans les hypothèses tient souvent de la science fiction...

Very Happy
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MessagePosté le: Dim Oct 24, 2010 11:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

L'archéologie à ses limites, certes, mais elle réserve parfois de grandes surprises. La plupart du temps, les très grandes découvertes sont fortuites, alors qui sais?

Wink
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MessagePosté le: Mar Oct 26, 2010 12:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Arrow Voici une masse d'infos et d'échanges fort instructives! Merci à vous trois! :salutations:

Arrow Petit apparté, je reprends un propos de Dante:
Citation:
Décorporation? Voyage astral? "Voyage" chamanique?

Si les peuples qui ont produit des figures telles que celles de Nazca ont pu "voir les lieux d'en haut" par les moyens que tu cites la, cela revient à affirmer que de telles pratiques existent bel et bien et ne sont pas le pur fruit d'une imagination fertile. Cela me conforte donc, en ce qui me concerne, dans l'idée que l'Ame et/ou l'Esprit sont bien dissociables du Corps qui ne constitue pour eux qu'un habit provisoire et auquel elles peuvent survivre de manière indépendante.

Bon, j'avoue, ici, je m'éloigne du sujet de départ, et en présente mes excuses. Mais il me semblait important de souligner ce fait.

D'ailleurs, nous pouvons rebondir dessus pour revenir au sujet finalement. Car alors, si l'Homme est bel et bien capable de telles pratiques et de les maitriser, alors il est fort envisageable de penser qu'il ait pu évoluer par bonds prodigieux, tout seul, sans aide extérieure, ou encore avec des interventions d'autres plans, mais des plans "spirituels" et ethérés.


La, je vais y aller de ma petite maureenerie du moment, mais une fois de plus, j'assume:
Personnellement, je pense sincèrement que la "thèse" que je propose ci dessus peut apporter pas mal de réposes aux questions d'évolution des peuples.
Pour autant, je reste intriguée par certaines représentations de statues ou de Dieux, ou certains textes religieux, ou certains témoignages mettant en scène des êtres ou objets assez exotiques ou innattendus, bien concrets et palpables semble t il.

En parcourant internet, on trouve foison de statuettes étranges de toutes provenances (statuettes sumériennes, dogu...) le problème est de savoir trier le fake de l'authentique et de replacer lesdites statuettes ou autres représentations dans un contexte dont elles ont hélas été extraites pour des raisons plus ou moins nettes...

Alors la question est, une fois démêlé tout ceci (pas une mince affaire...) reste-il des éléments pouvant laisser à penser que des intelligences extérieures et bien palpables (non pas du domaine des esprits) soient intervenues pour délivrer à l'Homme des savoirs ou des sciences qu'il n'aurait pas découverts tout seul?
Question qui n'exclue pas, bien entendu, l'évolution naturelle de l'Homme, ni les pratiques et communications avec des mondes Spirituels, tels que le Chamanisme.

:bisous: :bisous: :bisous:
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