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Présences mystérieuses dans l'histoire ancienne
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Fredericus
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MessagePosté le: Mar Oct 26, 2010 11:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Smile

Peut-être... ou peut-être pas. Mais chut...

^_^
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Bjornungandr
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MessagePosté le: Mer Oct 27, 2010 3:11 am    Sujet du message: Hola Répondre en citant

Bonjour,

Je tiens à exposer mon point de vue, libre à vous d'en faire ce que vous voulez. Je posterai l'avancée de mes recherches dans un autre sujet que je mettrai à jour au fur et à mesure de mes travaux.

Selon tout ce que j'ai pu rassembler comme informations, périodiquement, une culture produit un "dirigeant initié", initiateur, savant, découvreur et permet un bond en avant de son peuple. Il est souvent déifié et glorifié.

Nous en avons toute une série d'exemples à travers l'histoire. Dans toutes les mythologies du monde, on chante les louanges des héros civilisateurs, qui ont appris à l'homme primitif à cultiver les champs, s'occuper du bétail et à construire des villes.

Plus tard, ou en même temps, c'est selon la région, un autre arrive, et réforme la pensée philosophique et/ou religieuse du peuple en perdition, et qui parfois vit dans la dépravation.

Voilà pour ce qu'on apprend à l'école.


Maintenant, attaquons-nous à ce qui m'a amené sur ce terrain glissant:

Les rois de l'ancien monde oriental étaient prêtres-rois, autrement dit sorciers, à l'image des Pharaons. Ils étaient instruits et initiés le moment venu par les prêtres érudits et consultaient les oracles, voire étaient eux-même instruits dans la divination. Leur science leur venait de ce que j'appelle le serpent, et leur organisation était patriarcale.

A l'ouest, depuis plusieurs millénaires, s'étendait un empire vaste et puissant, dont l'orgueil causa la perte, nous disent certains.
Lors du déluge biblique, consigné dans la mythologie grecque et relevé également par les peuples amérindiens, ils se dispersèrent et furent à l'origine des "premiers" agriculteurs du Néolithique. Ils purent restaurer une partie de la grandeur passée de leur civilisation au large de l'actuelle Hollande, pour un temps. On les connaît sous le nom de Vanes, les dieux primordiaux qui étaient là avant la venue des Ases.




La guerre entre les Ases venus de l'est, et les Vanes, qui n'étaient autres que les servants de Freyja, la grande déesse-mère eut lieu lorsque les peuples indo-européens réunirent assez de forces pour prendre ombrage de la puissance de l'Atlantide.

Ce fut un choc de cultures assez différentes:

L'Atlantide Hyperboréenne était une société matriarcale, vestige de ce qui existait dans l'ancien monde du Néolithique, lorsque les géants vivaient encore parmi les hommes nous dit-on. Des peuples qui taillaient des statues de femmes aux formes très généreuses, les déesses sans visage.




Ce fut à cette époque qu'on dressa les monuments mégalithiques partout sur la planète, pour des raisons que je ne détaillerai pas ici.

La déesse était représentée sur terre par une série de prêtresses, toutes vierges, entretenant un feu perpétuel dans leur temple. Une grande Prêtresse ou "volksmoeder", signifiant mère du peuple (Freyja fut l'une d'elles), 21 vierges et 7 élèves complétaient sa suite. Que ceux qui ont la sagesse des nombres et savent compter s'amusent, il y a de quoi faire ici.

Blague à part, on dit que Lilith, la sorcière charnelle, était la première femme d'Adam...

Les Ases, venant de Russie du Sud et héritiers des Troyens même pour certains, n'eurent aucun mal à s'établir en Germanie, désert de plaines et de forêts peuplé de fermes isolées. Mais lorsqu'ils s'approchèrent des basses-terres Hollandaises, ils se heurtèrent à l'arrogance des Atlantes.

L'une d'elles vint en personne se vanter de la richesse et du pouvoir de son peuple, devant les Ases qui furent exaspérés de son comportement.
Les textes disent qu'ils la brûlèrent trois fois, et que trois fois elle revint
à la vie. Elle prit ensuite le nom de Heith, la sorcière voyante, puissante en magie. Ainsi, les Atlantes ou autrement dit les Vanes auraient-ils eu le secret de l'immortalité? Ou plutôt du contrôle des réincarnations? Allez savoir, quoi qu'il en soit leur sagesse et leur puissance était inégalée.

Les Vanes s'irritèrent de leur comportement envers leur soeur, et demandèrent aux Ases de reconnaître leur supériorité ou du moins
de leur accorder un statut égal aux leurs. Au lieu de cela, les Ases leur
déclarèrent la guerre et s'ensuit la guerre mythique, qui ne connut que
des vaincus...

Les Ases et les Vanes pactisèrent, s'échangèrent leur savoir à travers des mariages et ainsi la mythologie classique Nordique commença et le monde tel qu'on le connaît a pu naître de l'alliance entre l'est et l'ouest.

Le temps passant, un nouvel initié connu sous le nom de Joshua Ben Josef
tenta de transmettre son enseignement et s'enfuit vers Massilia, avec sa suite. Il ne fut pas un roi en son pays, sous domination Romaine, aussi il préféra s'exiler.

Son message fut incompris, déformé jusqu'à devenir le christianisme qu'on connaît de nos jours. Pour la petite histoire, il disait lui-même que le Yahvé des juifs était le diable.

Lorsque l'empire romain christianisé s'effondra, les Sicambres connus plus tard sous le nom de Francs, voulurent en ramasser les débris épars, et trouvèrent la religion de l'empire bien commode pour mieux asseoir leur domination. Aussi, leurs chefs renièrent l'héritage leurs ancêtres, se laissèrent couper les cheveux (signe de la dédication à Odin) et oindre le front par les Papes. Ils abattirent les arbres sacrés et brûlèrent nos anciennes Sybilles pendant 1500 ans.






Voilà, j'espère avoir été assez concis, ce qui n'est pas mon fort je dois dire, mais bon.... Wink

Puisse ce modeste pavé vous être digeste!
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Fredericus
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MessagePosté le: Mer Oct 27, 2010 8:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

Joli début pour un roman.

Very Happy

Ton histoire ne tient pas la route deux minutes, mais ce n'est pas grave, elle est très belle.

Smile

Deux détails à corriger pour donner un peu plus de "crédibilité" à ton récit (même si pour moi, bien d'autres sont un peu tordus) :

La Vénus de Willendorf est du Paléolithique, et comme son nom ne l'indique pas forcement, elle vient d'Autriche.

Les mégalithes ne sont pas tous du Néolithique, beaucoup sont du Chalcolithique.

Wink
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willow
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MessagePosté le: Mer Oct 27, 2010 11:28 am    Sujet du message: Répondre en citant

Shocked Laughing
Je vais me contenter de rire, ça vaut mieux. Surtout quand on sort une bêtise pareille! Les francs utilisent la religion pour assoir leur pouvoir. C'est pas plutôt l'inverse?

M'enfin, c'est un gros fourre-tout que tu nous as fait là? Un mélange de l'Atlantide, de Géants, d'Adam et Eve, d'Amérindiens, de Déluge agrémenté de chasse aux sorcières. Hummm, il va de soi que tes "recherches" ne peuvent se comparer entre-elles.

Citation:
Voilà pour ce qu'on apprend à l'école

Ah, bah j'ai pas appris ça, moi. Rolling Eyes

Citation:
Puisse ce modeste pavé vous être digeste!

Ah bah désolé, mais je dois quand même me prendre une infusion de menthe...
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Bjornungandr
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MessagePosté le: Mer Oct 27, 2010 12:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Evidemment qu'elle ne tient pas la route une seule seconde, je n'ai pas cité mes sources... Le culte de la déesse-mère s'étendit au-delà du paléolithique, jusqu'à former quelque chose d'assez cohérent, mais des gens vinrent des steppes l'est par vagues successives, montés sur des chevaux...

Se renseigner sur les espèces qui peuplaient l'ancien monde au néolithique, avant et après les boulversements permet déjà de s'en rendre compte.

Voilà déjà quelque chose qui étayera un doute:

http://hommefemme.joueb.com/news/lire-le-langage-de-la-deesse

Ce n'est pas une théorie admise, elle est attaquée de toute part.
Quand on sait dans quel genre de monde on vit actuellement, ce n'est pas étonnant. Libre à vous de penser ce qu'il vous plaira au sujet de ses recherches.

Quand à la cohérence de ce que j'ai balancé, j'ai dû piocher dans toutes les mythologies européennes, comparer plusieurs anciens textes et des faits archéologique.

Sauf que certaines références ne sont pas forcément admises...
Bêtement dire que nous avons pris les initiateurs pour des dieux venus du ciel (et qui, n'en déplaisent à certains allumés, étaient des humains comme nous...) décribilisera totalement ce que j'énonce.

Mais ils ne sont pas venus du ciel, ce furent nos pères, ce que certains auront du mal à admettre...

Ce qu'on nous apprend à l'école en matière d'histoire et de religion, dites-moi ce que c'est alors. Les Francs se sont soumis au culte chrétien, soit, ils ont préféré parlementer de cette façon avec Rome, mais au final ils ont atteint leur but...
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MessagePosté le: Mer Oct 27, 2010 12:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tu fais parfois des comparaisons, là où parfois il n'y a pas à en faire. Un peu comme si je devais comparer le culte de Baal avec le culte des ancêtres en Afrique noire. Cela n'a rien à voir, et il n'est pas question de les comparer.

Citation:
des gens vinrent des steppes l'est par vagues successives, montés sur des chevaux

Des gens? Qui?
Montés sur des chevaux? Quand, parce que, tu sais, la domestication du cheval n'est pas intemporelle.

Citation:
Ce n'est pas une théorie admise, elle est attaquée de toute part.

Oui, c'est vrai, la victimisation est préférable quand on fait de l'histoire, une piètre fiction...

Citation:
Quand on sait dans quel genre de monde on vit actuellement

Mais finalement, c'est nous qui sommes à plaindre, oui. Rolling Eyes

Citation:
Les Francs se sont soumis au culte chrétien

Il ne faut pas s'enfermer dans cette idée d'Eglise toute puissante qui met le couteau sous la gorge des rois. Ceux-ci y trouvent également leur compte.

Enfin, je te conseille vivement de lire le très bon manuel de Georges Duby, Histoire de la France, Des origines à nos jours, Bibliothèque historique Larousse, 2007.

Wink
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Bjornungandr
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MessagePosté le: Jeu Oct 28, 2010 12:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oh, oui, c'est ce qu'on reproche à tout le monde lorsqu'on parle du culte de la déesse-mère et de matriarcalité...

La domestication du cheval a eu lieu dans les steppes de l'est, voici 4000 ans. Le cheval a résisté 2000 ans de plus que le boeuf à la domestication, et sa diffusion s'est faite d'est en ouest.
Les migrations dont je parle? Des gens? Qui? Si tu ne peux répondre à cette question, c'est moi qui vais commencer à te conseiller des livres...

Je préfère me renseigner directement aux sources, à savoir les textes anciens, admis ou non, et aux sources archéologiques, site par site.

Evidemment, c'est ce que je me tue à dire, du but dont je parle:
Les Francs ont accepté la religion de l'empire car elle rendait la gouvernance plus simple.
Je ne sais pas si tu sais comment s'organisait la société des germains, mais c'est un autre monde, ils auraient eu un mal de chien à gouverner un empire aussi grand en ayant conservé une culture de ce genre...
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MessagePosté le: Jeu Oct 28, 2010 4:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Les sources, faut s'en méfier. C'est très très bien d'aller voir directement aux sources, je t'assure. Cependant, les sources ne sont pas toujours source de vérité.
Juste un exemple, la donation de Constantin.
Un autre exemple, plus contemporain, un procès verbal sous la colaboration.

Tu vois, il faut prendre du recul par rapport aux sources, les recouper entre-elles. Il ne faut pas les prendre pour argent comptant. Wink

Si je te pose des questions, c'est pour que tu évites de sortir des choses (peut être vraies) sans t'appuyer sur des exemples.

Smile
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Bjornungandr
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MessagePosté le: Jeu Oct 28, 2010 9:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Justement, c'est précisément pour cela que je poste.
J'attends qu'on démonte mon raisonnement point par point, si cela s'avérait nécessaire, or je n'ai pas l'habitude d'autre critique que "c'est long ta connerie" ou "oh c'est joli" ... L'ennui d'un public au ras des pâquerettes.
Mais commencer à poster sur un forum rempli d'étudiants en histoire/archéologie voire de leurs enseignants risque d'être peine perdue.
Une fois que j'aurai traduit entièrement la plupart de mes sources, mes recherches s'étayeront, et peut-être que les critiques constructives suivront...
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MessagePosté le: Jeu Oct 28, 2010 10:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
peut-être que les critiques constructives suivront

Nos critiques n'étaient pas constructives selon toi? Dommage.

Tu sais, pas la peine de faire de l'Histoire pour savoir que celle-ci doit être abordée avec le plus d'objectivité possible afin de ne pas tomber dans l'idéologie. Tout le monde peut le faire.

Citation:
L'ennui d'un public au ras des pâquerettes


Bah, qu'est-ce que tu fais encore ici. Soit les membres son au ras des pâquerettes, soit ils sont tellement sadiques qu'ils te démontent, juste pour le plaisir. Soit plus clair. ^_^

Au passage, une petite citation de Guthravn, dans l'Odyssée de l'Esbroufe (j'imagine que tu le reconnaîtras):

Citation:
Faire preuve de retenue pour un homme est parfois difficile,
et pas seulement lorsqu'il s'agit de volupté et de caresses...

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Dernière édition par willow le Ven Oct 29, 2010 12:10 am; édité 3 fois
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Fredericus
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MessagePosté le: Jeu Oct 28, 2010 10:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Mais commencer à poster sur un forum rempli d'étudiants en histoire/archéologie voire de leurs enseignants risque d'être peine perdue.


Celui-ci n'en est pas rempli, mais il y en a tout de même quelques uns !

Citation:
J'attends qu'on démonte mon raisonnement point par point, si cela s'avérait nécessaire


Ce ne sera pas nécessaire, parce que nous ne sommes pas un jury de thèse. Tu n'acceptes pas nos critiques qui se voulaient constructives, tant pis pour toi.

Mais comme ce sujet est là pour débattre de la crypto-archéologie, je te répondrais tout de même sur un point supplémentaire. Le temps est relatif, certes, mais ce n'est pas une raison pour faire des bonds de plusieurs millénaires. Le cheval est domestiqué depuis le IVe millénaire. Il est clair que l'on a pas attendu les invasions des IIIe-IVe s. pour le voir arriver en Europe occidentale !

Smile
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