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[Définition] Les limbes
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aramil13
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MessagePosté le: Sam Mai 20, 2006 4:45 pm    Sujet du message: [Définition] Les limbes Répondre en citant

Bonjour a vous j'aimerai savoir ce que sont exactement les limbes. merci de vos réponses puissiez vous éclairer ma lanterne Wink



aramil
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emerald
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MessagePosté le: Dim Mai 21, 2006 2:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

les limbes représentent un plan spirituel imparfait où s'agitent les esprits qui n'ont pas atteint l'état qui leur permets d'accéder au plan pour lequel ils sont destinés. On y trouverait ainsi les entités n'ayant pas suivi l'évolution "normale" d'un état à l'autre (les âmes transitant de la vie à la mort mais qui refusent leur état, les larves ... ). En gros c'est pas l'endroit pour passer ses vacances ... . :lol
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Requiem
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MessagePosté le: Lun Mai 22, 2006 12:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour...

Les limbes sont pour toi là où tu iras si tu ne fais que passer et subir la vie, sans passion, sans apprentissage, sans comprehension...

Salutation...
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Agamus Ut Simus...
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MessagePosté le: Lun Mai 22, 2006 6:16 pm    Sujet du message: Définition des Limbes!! Répondre en citant

Il y a une définition des limbes,mais il faut la re-situer dans son contexte
Judeo-chrétien... Confused
Les Enfers sont de cultures Grecques!(le séjour des morts)royaume souterrain de Pluton/Hadés! :roi:
L'Hadés et le Scheol sont le lieu ou vont les morts chez les Hébreux!
Sans notions de survie de l'âme...(la tombe) :angetriste:
L'Enfer ou Enfers dans la theologie chrétienne est le lieu ou aprés leurs mort,les méchants expient les fautes qu'ils ont commise sur terre...
peuplé de Demons! Twisted Evil
A l'époque de Dante et de sa<Divine Comédie>,la notion de Pugatoire c'était développée! directrice en chef + fouet
Et les âmes devaient purger leurs peines en fonctions de leurs fautes...
Mais comment accepter que les nouveaux nées mort avant le Baptème
n'ayant pas droit au Paradis,aillent en Enfer... Crying or Very sad
C'est pourquoi la notion de Limbes vit le jour... un état de transition dans
l'attente d'être délivrée(au bord du Paradis)dans l'ombres...
De mémoire,de mes études en démonologie il y a 20 ans! heldrake ^_^
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Arnaud THULY
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MessagePosté le: Lun Mai 22, 2006 7:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Les Enfers sont de cultures Grecques!(le séjour des morts)royaume souterrain de Pluton/Hadés!

C'est très certainement plus vieux que ca encore Smile , souviens toi par exemple de la descente d'ishtar aux enfers (nommés aralu en accadien) pour rechercher l'âme de tammuz (son fils il me semble). Il est fort probable que ca soit même antérieur au peuple d'accad et que cela soit un des pilliers religieux hérités des tribues touraniennes (ce qui expliquerait également qu'on retrouve des traces d'une forme de paradis et d'enfer dans les plus vieilles religions du nord de l'europe) Smile
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MessagePosté le: Lun Mai 22, 2006 8:27 pm    Sujet du message: les Limbes story(suite) Répondre en citant

Merci Arnaud pour la précision dans tes recherches... Smile
Il est vrai que Ishtar n'a pas été tendre avec Tammouz...
L'amant de sa jeunesse,puisque celà causa sa mort! Confused
mais Gilgamesh,lui a bien rendu la monnaie de sa pièce!
Enfin jusqu'à la mort de son ami...
Mais sa descente au Enfer reste célèbre!
Sous la terre,par delà l'abime de l'Apsou,se trouve la demeure Infernale!
<la terre sans retour>à la septuple enceinte...
Mais le sujet était les Limbes,alors pour moi pas besoin de m'étaler...
J'ai fait au plus court!! Embarassed
Mais des precisions sont toujours les bienvenues...
C'est le but du Forum,il me semble!!?
Enrichir nos connaissances... ^_^
amicalement,heldrake
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Arnaud THULY
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MessagePosté le: Lun Mai 22, 2006 9:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Il est vrai que Ishtar n'a pas été tendre avec Tammouz...
L'amant de sa jeunesse,puisque celà causa sa mort

c'est vrai qu'elle n'a pas toujours été un modèle de gentillesse mais bon elle a quand même été le rechercher en enfer au péril de sa propre vie (il me semble d'ailleurs qu'elle se fait tuer avant d'être réssucitée par les autres dieux) alors bon ca pardonne un peu Laughing
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MessagePosté le: Mar Mai 23, 2006 12:45 am    Sujet du message: Des Limbes à l'Enfer! Répondre en citant

C'est sur ça pardonne un peu et même beaucoup!! Laughing
N'était-elle pas appelée la<la bienveillante>aux colères terribles... Crying or Very sad
Cet Êa dieu de la suprême sagesse et maitre des incantations,qui la délivre avec ces talents...
Du pays d'ou l'on ne revient pas!!? Enfin presque... Confused
Il est certain qu'un fond commun de croyance Akkad-Sumer doit venir soit
de la Syrie du nord pour les Akkadiens d'origine sémites,ou de l'Asie centrale pour les Sumériens d'origine Asiatiques vue les représentation
que l'on trouve à Eridou la ville sainte... ou peut être d'aprés certain auteur
des steppes Sibériennes!!? voir d'Antiques Citées de légende disparue à
la fin de l'ERE Glaçière... Il y a 10 000 ans!!? Wink
Mais des précisions suplémentaires seront toujours les bienvenues...
J'adore te lire Arnaud!! Very Happy
Amicalement,heldrake
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Arnaud THULY
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MessagePosté le: Mar Mai 23, 2006 9:13 am    Sujet du message: Répondre en citant

difficile de connaitre la vérité sur tout ca à vrai dire.... pour ne pas dire impossible, on ne peut s'en tenir qu'aux théories à ce sujet dans la mesure où on ne dispose que de très peu d'écrits anciens sur le sujet.
_Dans la mesure ou les mèdes et les perses ont du attendre l'arrivée des réformes de zoroastre pour vraiment voir apparaitre une division entre le bien et le mal (puisque c'est seulement sous zoroastre qu'ahoura mazda se découvre un jumaux maléfique (ahriman)), et où on s'apercoit que la subdivision aryenne n'a pas non plus donné d'enfer dans les textes védiques à l'origine de l'hindouisme, on peut déja raisonnablement penser que ca ne vient donc pas d'asie mineur.
_Concernant la possibilité des steppes russes et sibériennes, je ne sais pas trop, il me semble avoir entendu dire qu'aucun peuple sédentaire ne s'y était réellement installé avant le 1er millénaire avant JC. Je sais que des tribues nomades y vivaient déja à l'age du bronze (autour du 2eme millénaire) mais avant je ne sais pas, or -2000 ca me parait un peu tard déja. Enfin je ne sais pas, tu as peut être d'avantage d'infos sur le sujet?
_Il reste donc la possibilité des sumériens, le problème étant qu'on a absolument aucune idée de leur origine véritable. Mais il n'est pas impossible que l'enfer vienne de chez eux, et donc antérieurement encore d'un autre peuple inconnu.
_Dans le même sens on a le peuple d'accad, peuple d'origine touranienne, qui ne rencontrera les sumériens qu'autour de -2800 (ils fonderont d'ailleurs ensemble les premiers vrais empires du moyen-orient), mais tout comme pour les sumériens, on retrouve déja autour du 3eme millénaire des traces d'un enfer primitif, bien que ce système religieux accadien ait été très fortement oublié (à l'exception de sa langue) pour laisser en grande partie place au système religieux sumérien.

bref il est impossible de dire vraiment d'où ca vient, mais ce qui est sûr c'est que ca remonte déja à plus de 5000 ans, ce qui n'est pas rien Smile

Citation:
Du pays d'ou l'on ne revient pas!!? Enfin presque...

En fait chez les peuples du moyen orient, l'enfer n'était pas tout à fait percu de la même manière que dans les religions plus contemporaines, en ce sens qu'à l'époque, on pouvait revenir du pays des morts à condition qu'une autre personne l'y remplace (un échange quoi). C'est d'ailleurs ce qui se passe pour Ishtar qui à sa place, désignera je ne sais plus quel roi contre lequel elle déchaine sa colère Laughing Laughing (le pauvre Laughing )

ps: en tout cas je suis ravi de voir un autre passionné d'histoire du moyen orient apparement, ca va certainement s'avérer très enrichissant! Smile
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MessagePosté le: Mar Mai 23, 2006 12:46 pm    Sujet du message: Des Limbes à l'Enfer!(suite) Répondre en citant

Le plaisir est partagé Arnaud! Smile
Enki ou Êa,dieu de l'Apsou était la principale divinité des eaux...
Sa fille Nina la Dame des eaux,source,lac,canaux(Nimu??) Confused et lui étaient particulièrement honorée à Eridou la ville sainte... Nina avait pour emblème un vase!!?Dans lequel nageait un poisson!!?(Fisher King??) Cool
Mais le plus interrèssant c'est les concordances entre l'histoire du Déluge à
Sumer-Akkad:ou Êa prévient Outanapishtim (Noé)à l'aide du bruissement d'une haie de roseaux... Et les légendes des Indiens d'amérique du nord
ou ILs sont prévenus et construisent leur vaisseau à l'aide d'un roseau!!?
(mytes et légende de l'oiseau tonerre)...
La recherche des Mystères continus! Laughing
Amicalement,heldrake
PS:Je vais au boulot,à plus! Very Happy
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Arnaud THULY
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MessagePosté le: Mar Mai 23, 2006 4:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Enki ou Êa,dieu de l'Apsou

Tu es sûr? Pour moi l'Apsu (qui signifie Abîme) était plutôt dirigé par le "Dieu Un", à savoir Anou dans un premier temps, puis Ilou par la suite. Pour moi Eâ était simplement émanent d'Anou, et regnait sur Tamti, c'est à dire la mer primordiale, l'océan. Y aurait il une autre version?

Citation:
Mais le plus interrèssant c'est les concordances entre l'histoire du Déluge à
Sumer-Akkad:ou Êa prévient Outanapishtim (Noé)à l'aide du bruissement d'une haie de roseaux...

L'AT est énormément emprunte des légendes chaldéo/suméro/assyrio/babylonniennes (pfiou c'est long à écrire Laughing ), il y aurait de quoi écrire une nouvelle bible rien qu'avec les emprunts mythologiques de ces civilisations Laughing
En fait il y a plusieurs versions concernant Noé, très probablement dûes au fait que chaque peuple à de toute facon repris les légendes de ses voisins, et on y voit clairement que la bible a carrément copié les légendes des peuples sémitiques du moyen orient (houuuuuuuuuuu *siffle*).
En fait la légende contée par les peuples du moyen orient est un peu différente de celle donnée par la bible, même si on y retrouve de nombreux recoupement (notament le bateau, les animaux etc), mais dans l'histoire assyrienne/babylonnienne (c'est très probablement celle réutilisée, on va voir après pourquoi), Sisithrus alias Utanapishtim est simplement prévenu et sauvé des eaux par Eâ. Eâ, dieu des océans, a en effet pour habitude de voyager à travers le monde sur une gigantesque barque en roseau (comme l'arche de noé). Mais le Eâ chaldéen (ou Enlil sumérien), qui signifie protecteur, portait un autre nom en assyrie: Nouah (qui signifie se reposer, résider). Cette petite info a d'ailleurs été relaté directement DANS la bible, au chapitre 5 verset 29 de la genèse, où les traducteurs font état de ce lien avec le mot Noah qu'ils assimilent au mot "repos" Smile.
Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que la bible, adaptant cette légende assyrienne, ait repris le nom de Nouah (noé) pour désigner ce patriarche sauvé des eaux et sauvant à sa manière la vie, tout comme Nouah alias Eâ était le sauveur Smile
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MessagePosté le: Jeu Mai 25, 2006 1:23 pm    Sujet du message: Des limbes aux Abîmes! Répondre en citant

désolé Arnaud t'avais écrit un super truc...
Mais bon, Sad le site m'a re-demandé de me connecter!!! et tout à disparu...
j'y avais passé une heure... Very Happy
A refaire! Razz
A plus... amicalement,heldrake Wink
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MessagePosté le: Jeu Mai 25, 2006 3:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

héhé tu avais fait un pavé et ca a tout fait planter avoue Laughing Laughing Allez courage (essaye d'abréger, te casse pas la tête à repasser 1 heure à taper un message sinon c'est toi qui va finir par griller Laughing, et pour une fois que j'ai la chance de rencontrer quelqu'un qui s'y connait bien mieux que moi sur cette période souvent mal connue, je voudrais pas te perdre Very Happy )
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MessagePosté le: Dim Mai 28, 2006 12:14 pm    Sujet du message: De l'Abîme aux Limbes! Répondre en citant

Merci du conseil,je vais éssayer de ne pas griller! Laughing
Surtout que depuis 3 jours,je bosse sous un soleil de plomb... Cool
Pour en revenir à notre dada commun! ^_^
D'aprés les extraits de l'exellente traduction du P.Dhorme(paris 1907)
Le mythe de la création Akkado-Sumérien provient d'une serie de sept
tablettes de la bibliothèque d'assourbanipal du VII eme siècle avant J.C
Qui reproduisent des originaux plus anciens...
<L'eau est l'élément primordial.c'est de la fusion de l'eau douce(Apsou)et
de l'eau salée(Tiamat)que résultent tous les êtres,à commencer par les
Dieux>...
L'apsou, est une sorte d'abîme d'eau(l'océan primordial) qui encerclait la terre, bordait de montagnes,sur lesquelles reposait la voûte céleste...
A l'origine les Dieux ne représentaient que les forces créatrices et souveraines de la nature...
Plusieurs divinités masculines ou féminines portaient le nom de Nin (Dame)!
D'autres réunissait les deux sexes, tel Enlil qui est appelé< père et mère , qui crée lui-même >... A suivre! Very Happy
Amicalement,heldrake


Dernière édition par Invité le Lun Mai 29, 2006 12:37 am; édité 1 fois
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Arnaud THULY
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MessagePosté le: Dim Mai 28, 2006 12:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour l'info sur l'apsu, dans la mesure où la traduction de l'assyrien était abîme je l'ai toujours confondu avec l'arali (qui veut aussi dire abîme), c'est à dire le néant, le pays des morts ou ce qu'on appelle aujourd'hui l'enfer. Je ne savais pas qu'il fallait le voir comme l'abîme des eaux.
Par contre là où tu me perds c'est que tu dis:
Citation:
L'apsou, est une sorte d'abîme d'eau(l'océan primordial) qui encerclait la terre, bordait de montagnes,sur lesquelles reposait la voûte céleste...

alors que le mot "océan promordial" se désigne par Tamti Sad
Si j'ai d'ailleurs bien compris l'idée, l'être existant (auv kinuv) est né de l'union de l'Apsu et Tamti, c'est à dire de l'eau douce et de l'eau salée, c'est bien ca?

Citation:
D'autres réunissait les deux sexes, tel Enlil qui est appelé< père et mère , qui crée lui-même

Il est intéressant de constater ici l'évolution religieuse qu'il y a alors eu chez les assyriens, pour eux en effet, tous les dieux principaux de la triade avaient leur équivalent féminin, la forme passive (Eâ (dit Nouah) avait son épouse Davkina, Anou avait Anat (ou Nana), et Bel avait Bellit)) Smile
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