[démonologie] Lucifer ou satan

Phideliane · Posté le: Mar Mar 18, 2008 1:05 pm Sujet du message:

bonjour,

Je voulais juste avoir quelque précision sur cette théorie, que je n'arrive pas à trouver, et vous pourrez peut être m'aider.

Techniquement, Dieu est parfait, ce qui veux dire qu'il recèle en lui à la fois le Bien et le Mal (sinon, il ne serait pas maître de la création). En partant de ce principe,
Donc cette theorie exprime l'idée que chaque ange et chaque démon qui aurait les mêmes attributs serait en fait la même entité. Comme une pièce de monnaie, qui comporterait côté pile la face lumineuse, et côté face la face tenebreuse.

Ce qui expliquerait que chaque entité serait à la fois tentatrice/guerrisseur et permettrait à l'âme de surmonter les épreuves qui sont placées sur le chemin, pour parfaire l'experience de l'Homme et lui permettre d'évoluer.

Bon dites moi si ça vous inspire ou pas du tout
bises
Phi'
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Diogène · Posté le: Mar Mar 18, 2008 6:56 pm Sujet du message:

Phideliane · Posté le: Mar Mar 18, 2008 7:14 pm Sujet du message:

Qu'est ce que tu veux dire par là?

Disons que si l'on part du principe que "Dieu" en tant qu'entité maître de toute la création est seulement bon, c'est qu'il est imparfait. Car il ne comporterait pas la part de "mal" de sa propre création, ce qui serait incompatible avec la notion d'omnscience et d'omnipotence (puisqu'il ne connaîtrait et ne ferait que le bien). Il serait aussi partout, (et pas seulement dans ses "églises" "temples" ou que sais je), puisqu'il est censé recouvrir tout ce qui est connu et même au delà. Bref, tout ça pour dire que ses anges ne doivent pas être seuls à faire partie de lui, qu'il doit aussi receler des démons, qu'il ne peut renier ou faire chuter ou que sait je puisque sinon ça voudrait dire qu'il a été imparfait dans sa création.

D'où cette théorie, puisque l'on voit dans les description ici et là des tas d'entités qui ont les mêmes attributs disons "inversés". Donc ma question toute simple ne se focalise pas sur Dieu mais bien sur ces anges et démons, qui pourraient être en fait la même entité, participant de cet être parfait (bon ok c'est pas super clair je cherche mes mots).

On va dire pour faire simple l'ange du pardon ben c'est le côté pile et le démon de la rancoeur c'est le côté face, la même entité en fait qui arbore selon les situations l'attitude positive ou négative, selon l'épreuve que l'homme doit endurer pour appréhender l'experience et ainsi se rapprocher de "Dieu", dans cet ensemble negatif/positif.

Valà, c'est assez approfondi comme raisonnement sur cette théorie dont je n'ai toujours pas la référence ni l'origine?

bises
Phi'
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Ossian · Posté le: Mar Mar 18, 2008 7:20 pm Sujet du message:

Hum, je verrais ton développement plutôt dans "théories personnelles"
Phideliane,

Théoriquement Dieu peut ne pas être parfait, ce qui explique certains développements qui pense que le créateur de ce monde n'est pas parfait
(comme chez les gnostiques (et oui, encore...)

Ensuite, selon d'autres traditions, Les anges ne sont pas "à deux faces",
Car après la rebellion de Lucifer, les anges déchus ont été séparés des autres, par leur chute...

Sinon, on peut considérer encore, que les "démons" ne sont ni bons ni mauvais, qui sont "au-delà" de toute morale du Bien ou du Mal, et que donc, ils peuvent soit nuire, soit aider...
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Phideliane · Posté le: Mar Mar 18, 2008 7:34 pm Sujet du message:

Ossian : en fait je ne faisais pas de théorie personnelle, je cherchais juste la référene, l'auteur ou l'origine d'une théorie qui explique ces choses que j'ai exposéés. Je crois qu'elle existe, mais je n'ai pas pu mettre la main dessus.

Merci en tout cas pour ton message Wink

bises
Phi'
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Diogène · Posté le: Mar Mar 18, 2008 8:54 pm Sujet du message:

"Qu'est ce que tu veux dire par là?"

C'est que tu avais oublié un morceau de texte cocotte, relis-toi ! Wink

"Théoriquement Dieu peut ne pas être parfait,"

Pour toute la chrétienté, si, il doit être parfait (c'est l'argument "ultime" si j'ose dire...).

"Ensuite, selon d'autres traditions, Les anges ne sont pas "à deux faces""

Oui, d'ailleurs on rappelle leurs devoirs primaires aux démons lors de "grands exorcismes" après la litanie des saints...etc. C'est très grandiloquent. La chrétienté crie, comme la misère.
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Ossian · Posté le: Mar Mar 18, 2008 10:27 pm Sujet du message:

Donc, pour toi Diogène, les mouvements gnostiques, cathares, ne sont pas chrétiens ? Confused

Phideliane, désolé, je ne connais pas de référence...
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Isis 0 · Posté le: Mar Mar 18, 2008 10:35 pm Sujet du message:

Effectivement, la notion de Dieu pour les chrétiens se doit d'être parfait, et s'il le fait, c'est au-delà des conceptions émises par le dogme.
Car peux-tu concevoir, Phideliane, un Dieu qui se jugerait avec les principes énoncés dans le Grand Livre ? Mais alors, cela voudrait dire qu'il serait homme, les lois énoncées sont pour les hommes.
Et si c'était possible, qui serait le juge ?

Les démons ne se distinguent que par leur refus des lois de Dieu : Sammaël, l'ange déchi, ou Lilith, l'anti-Eve qui n'a pas voulu être la compagne soumise d'Adam.
Donc, si Dieu est parfait, il n'en reste pas moins que :
1 ° l'imperfection des autres ne se mesure qu'à l'aune de la perfection de Dieu ( à l'échelle des êtres sur-humains, je veux dire, tous les autres se jugeant, selon la religion, qui à l'échelle de Salomon ou de Moïse ou de Jésus )
2 ° La perfection de Dieu va jusqu'à concevoir qu'on puisse ne pas vouloir de ses lois et qu'on se détourne de lui...Il pourrait ( s'il a tous les pouvoirs ), détruire cette engeance de démons, mais il ne le fait pas, dans sa grande bonté, certainement... :ange:

Tu veux savoir la vérité sur les démons ?
"Les démons sont toujours les prêtres ou les dieux des religions précédentes et qui ont déchu" Robert Graves.
Pourquoi le démon a-t-il un corps de bouc, si ce n'est pour inspirer la crainte du paganisme, qui adorait Pan ?
Pourquoi certain démon s'appelle Baâl, qui fut une divinité autrefois ?
L'Enfer des religions en place est leur poubelle spirituelle et idéologique. On diabolise parce que ça marche encore mieux que d'effacer la trace d'un quelconque rite...
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" Mon avatar, sublime création,
Est un cadeau du divin Horapollon
dont je ne suis pas peu fière..."

Pour Imbolc, soyez bénis.

Ossian · Posté le: Mer Mar 19, 2008 6:20 pm Sujet du message:

Tout ceci est une partie de la vérité, sans nul doute.
Mais ce n'est pas tout...
Il me parait difficile d'aborder le domaine de la démonologie du seul point de vue du dogme judéo-catholique.
On devrait considérer les diverses influences en matière d'angéologie.
En gardant à l'esprit le questionnement théorique de phideliane :

Dès le Zarathustra et sa suite manichéenne, dont l'infulence sur la pensée occidentale est évidente, on parle de 6 esprits immortels bienfaisants qui ont en miroir 6 entités immortelles malveillantes.
(on y trouve déjà l'origine des noms de chérubins et séraphins, et le nom d'ashema daeva, ou ashmodaï, qui donna Asmodée et qui n'était déjà pas du tout, mais pas du tout sympathique.

En Grèce, on a une trace très intéressante par Platon, dès 384 av. JC, une des visions théurgiques où les démons seraient des intermédiaires complémentaires des relations entre les dieux et les hommes. Ils pourrairnt par exemple "investir" le corps d'une personne afin d'agir à travers elle.

En observant les imperfections du monde, les gnostiques chrétiens ont eu la vision d'un démiurge imparfait, et ont développé des hiérarchies aussi complexes dans les attributs des entités,, que dans l'ambigüité de ce qui est bien ou mal.
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Isis 0 · Posté le: Mer Mar 19, 2008 8:06 pm Sujet du message:

Ossian

Diogène · Posté le: Mer Mar 19, 2008 8:18 pm Sujet du message:

"Donc, pour toi Diogène, les mouvements gnostiques, cathares, ne sont pas chrétiens ?"

Je n'ai jamais dit l'inverse mon coco. Mais pourquoi, dieu y apparaît comme im"parfait" chez cette engence ?
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Herbos · Posté le: Mer Mar 19, 2008 8:28 pm Sujet du message:

Arnaud THULY · Posté le: Mer Mar 19, 2008 9:46 pm Sujet du message:

Isis 0 · Posté le: Mer Mar 19, 2008 10:14 pm Sujet du message:

Parce que "katholicos" veut dire universel et telle est la dimension qu'ils ont effectivement acquise ( mais depuis, d'autres ont fait bien mieux ).
Mais quelle ironie de voir que les universels condamnent ceux qui ne pensent pas comme eux comme hérétiques.
Mais en somme, c'est logique : la religion universelle, c'est comme les multi-nationales : des Mac Donald's partout, des Starbuck's à tous les coins du globe, et partout les mêmes produits. Il ne fait pas que ça dérive, ou si peu...On ne fait pas de l'universel avec n'importe quoi. Rolling Eyes

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Arnaud THULY · Posté le: Mer Mar 19, 2008 11:36 pm Sujet du message:

ha merci Isis0 pour cette explication, je l'ignorais donc je ne voyais pas le rapport entre les 2, je me coucherai moins bête ce soir Very Happy

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