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[démonologie] Lucifer ou satan
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Phideliane
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MessagePosté le: Mar Mar 18, 2008 7:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Qu'est ce que tu veux dire par là?

Disons que si l'on part du principe que "Dieu" en tant qu'entité maître de toute la création est seulement bon, c'est qu'il est imparfait. Car il ne comporterait pas la part de "mal" de sa propre création, ce qui serait incompatible avec la notion d'omnscience et d'omnipotence (puisqu'il ne connaîtrait et ne ferait que le bien). Il serait aussi partout, (et pas seulement dans ses "églises" "temples" ou que sais je), puisqu'il est censé recouvrir tout ce qui est connu et même au delà. Bref, tout ça pour dire que ses anges ne doivent pas être seuls à faire partie de lui, qu'il doit aussi receler des démons, qu'il ne peut renier ou faire chuter ou que sait je puisque sinon ça voudrait dire qu'il a été imparfait dans sa création.

D'où cette théorie, puisque l'on voit dans les description ici et là des tas d'entités qui ont les mêmes attributs disons "inversés". Donc ma question toute simple ne se focalise pas sur Dieu mais bien sur ces anges et démons, qui pourraient être en fait la même entité, participant de cet être parfait (bon ok c'est pas super clair je cherche mes mots).

On va dire pour faire simple l'ange du pardon ben c'est le côté pile et le démon de la rancoeur c'est le côté face, la même entité en fait qui arbore selon les situations l'attitude positive ou négative, selon l'épreuve que l'homme doit endurer pour appréhender l'experience et ainsi se rapprocher de "Dieu", dans cet ensemble negatif/positif.

Valà, c'est assez approfondi comme raisonnement sur cette théorie dont je n'ai toujours pas la référence ni l'origine?

bises
Phi'
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Ossian
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MessagePosté le: Mar Mar 18, 2008 7:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hum, je verrais ton développement plutôt dans "théories personnelles"
Phideliane,

Théoriquement Dieu peut ne pas être parfait, ce qui explique certains développements qui pense que le créateur de ce monde n'est pas parfait
(comme chez les gnostiques (et oui, encore...)

Ensuite, selon d'autres traditions, Les anges ne sont pas "à deux faces",
Car après la rebellion de Lucifer, les anges déchus ont été séparés des autres, par leur chute...

Sinon, on peut considérer encore, que les "démons" ne sont ni bons ni mauvais, qui sont "au-delà" de toute morale du Bien ou du Mal, et que donc, ils peuvent soit nuire, soit aider...
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Phideliane
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MessagePosté le: Mar Mar 18, 2008 7:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ossian : en fait je ne faisais pas de théorie personnelle, je cherchais juste la référene, l'auteur ou l'origine d'une théorie qui explique ces choses que j'ai exposéés. Je crois qu'elle existe, mais je n'ai pas pu mettre la main dessus.

Merci en tout cas pour ton message Wink
bises
Phi'
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Ossian
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MessagePosté le: Mar Mar 18, 2008 10:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Donc, pour toi Diogène, les mouvements gnostiques, cathares, ne sont pas chrétiens ? Confused

Phideliane, désolé, je ne connais pas de référence...
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MessagePosté le: Mar Mar 18, 2008 10:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Effectivement, la notion de Dieu pour les chrétiens se doit d'être parfait, et s'il le fait, c'est au-delà des conceptions émises par le dogme.
Car peux-tu concevoir, Phideliane, un Dieu qui se jugerait avec les principes énoncés dans le Grand Livre ? Mais alors, cela voudrait dire qu'il serait homme, les lois énoncées sont pour les hommes.
Et si c'était possible, qui serait le juge ?

Les démons ne se distinguent que par leur refus des lois de Dieu : Sammaël, l'ange déchi, ou Lilith, l'anti-Eve qui n'a pas voulu être la compagne soumise d'Adam.
Donc, si Dieu est parfait, il n'en reste pas moins que :
1 ° l'imperfection des autres ne se mesure qu'à l'aune de la perfection de Dieu ( à l'échelle des êtres sur-humains, je veux dire, tous les autres se jugeant, selon la religion, qui à l'échelle de Salomon ou de Moïse ou de Jésus )
2 ° La perfection de Dieu va jusqu'à concevoir qu'on puisse ne pas vouloir de ses lois et qu'on se détourne de lui...Il pourrait ( s'il a tous les pouvoirs ), détruire cette engeance de démons, mais il ne le fait pas, dans sa grande bonté, certainement... :ange:

Tu veux savoir la vérité sur les démons ?
"Les démons sont toujours les prêtres ou les dieux des religions précédentes et qui ont déchu" Robert Graves.
Pourquoi le démon a-t-il un corps de bouc, si ce n'est pour inspirer la crainte du paganisme, qui adorait Pan ?
Pourquoi certain démon s'appelle Baâl, qui fut une divinité autrefois ?
L'Enfer des religions en place est leur poubelle spirituelle et idéologique. On diabolise parce que ça marche encore mieux que d'effacer la trace d'un quelconque rite...
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MessagePosté le: Mer Mar 19, 2008 6:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tout ceci est une partie de la vérité, sans nul doute.
Mais ce n'est pas tout...
Il me parait difficile d'aborder le domaine de la démonologie du seul point de vue du dogme judéo-catholique.
On devrait considérer les diverses influences en matière d'angéologie.
En gardant à l'esprit le questionnement théorique de phideliane :

Dès le Zarathustra et sa suite manichéenne, dont l'infulence sur la pensée occidentale est évidente, on parle de 6 esprits immortels bienfaisants qui ont en miroir 6 entités immortelles malveillantes.
(on y trouve déjà l'origine des noms de chérubins et séraphins, et le nom d'ashema daeva, ou ashmodaï, qui donna Asmodée et qui n'était déjà pas du tout, mais pas du tout sympathique.

En Grèce, on a une trace très intéressante par Platon, dès 384 av. JC, une des visions théurgiques où les démons seraient des intermédiaires complémentaires des relations entre les dieux et les hommes. Ils pourrairnt par exemple "investir" le corps d'une personne afin d'agir à travers elle.

En observant les imperfections du monde, les gnostiques chrétiens ont eu la vision d'un démiurge imparfait, et ont développé des hiérarchies aussi complexes dans les attributs des entités,, que dans l'ambigüité de ce qui est bien ou mal.
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MessagePosté le: Mer Mar 19, 2008 8:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ossian

Citation:
En Grèce, on a une trace très intéressante par Platon, dès 384 av. JC, une des visions théurgiques où les démons seraient des intermédiaires complémentaires des relations entre les dieux et les hommes. Ils pourrairnt par exemple "investir" le corps d'une personne afin d'agir à travers elle.


Je n'ai pas parlé de daïmon, mais de démon. L'un et l'autre ne sont pas les mêmes conceptions, en effet.
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MessagePosté le: Mer Mar 19, 2008 9:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
mais Catholiques (Universel)

? il va falloir que tu nous expliques ca herbos.... Confused
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MessagePosté le: Mer Mar 19, 2008 10:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Parce que "katholicos" veut dire universel et telle est la dimension qu'ils ont effectivement acquise ( mais depuis, d'autres ont fait bien mieux ).
Mais quelle ironie de voir que les universels condamnent ceux qui ne pensent pas comme eux comme hérétiques.
Mais en somme, c'est logique : la religion universelle, c'est comme les multi-nationales : des Mac Donald's partout, des Starbuck's à tous les coins du globe, et partout les mêmes produits. Il ne fait pas que ça dérive, ou si peu...On ne fait pas de l'universel avec n'importe quoi. Rolling Eyes
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MessagePosté le: Mer Mar 19, 2008 11:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ha merci Isis0 pour cette explication, je l'ignorais donc je ne voyais pas le rapport entre les 2, je me coucherai moins bête ce soir Very Happy
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MessagePosté le: Jeu Mar 20, 2008 8:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

C'est un "sacré" lièvre qu'on soulève, là Laughing

Mani et les cathares (fortement inspirés, puis expirés (désolé, j'ai pas pu m'empêcher)), donnent un rôle prédonérant à Jésus dans leur foi, ne serait-ce qu'en tant qu'envoyé, messager (christos)

Mais quelque part, on peut évidemment considérer que leur conception dépasse largement le cadre du chistianisme, et justement, c'est pour ça que c'est intéressant, c'est qu'on peut y trouver d'autres conceptions du mal, du bien, de Satan, des démons, du démiurge,en rapport avec l'ancient testament, le nouveau, le christ, mais pas que...

Sinon, je rejoint la lucidité d'Isis sur la toute relative universalité des concepts surtout lorsqu'ils sont "voulus", "déclarés" comme tels, alors que personne ne peut vraiment imposer l'universalité, qui reste, à mon avis, toujours très relative.

Pour répondre à Diogène, ben, c'est eux, les gnostiques, qui avaient la conviction que le Démiurge n'était pas parfait, moi, je n'en sais rien Very Happy , je considère que leur vision n'est pas plus idiote que la vision d'un démiurge parfait, ça fait réfléchir, même.
Je pense qu'il sont dû se dire que le monde n'avait pas du tout l'air de tourner rond, mais pas du tout, déjà, à l'époque, et que donc, ce n'était pas possible que Celui qui avait fait ça soit "parfait".
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MessagePosté le: Jeu Mar 20, 2008 12:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
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Je n'ai pas parlé de daïmon, mais de démon. L'un et l'autre ne sont pas les mêmes conceptions, en effet.
Si ce ne sont pas les mêmes conceptions, il y a une ressemblance dans les noms qui me fait penser que l'un est le dérivé de l'autre, avec des modifications dans la définition. Est-il possible que le Daïmon grec, celui qui inspire des pensées neutres, soit devenu un être indépendant et maléfique, le démon, juste pour déculpabiliser et rejeter la responsabilité de mauvaises pensées ou actions? "Ce n'est pas de ma faute, c'est le démon qui m'a inspiré-tenté-obligé!" (rayer la mention inutile).
Et par analogie, le messager transmettant les "bonnes" pensées, venant de Dieu, serait un membre de la cohorte des anges, archanges, et autres chérubins... D'où l'idée de démon = ange déchu.
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MessagePosté le: Jeu Mar 20, 2008 4:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Le mot grec daimon est l’origine du terme français « démon ». Une telle traduction pose cependant problème. Le mot « démon » fait surtout référence à la tradition chrétienne et aux esprits malfaisants apparentés au « diable ». Or, en grec, le mot daimon peut être un simple synonyme de theos, « dieu », ou désigner une entité divine non identifiée, ou encore la puissance d’action d’une divinité. Ce n’est que progressivement que la tradition philosophique viendra ajouter une connotation négative au terme, accentuée ensuite par l’emploi christianisé du terme.

http://elearning.unifr.ch/antiquitas/notices_notes.php?id=4


Le plus célèbre daïmon est celui de Socrate qui lui est tout aussi bénéfique que maléfique, mais qui le plus souvent l'inspire philosophiquement, les oeuvres de Platon en témoignent. La figure connue dont il se rapprocherait le plus pour nous, serait une manifestation de l'inconscient, qui nous pousse à devenir des dieux ou des démons au gré d'une force invisible et d'autant plus agissante que nous n'avons conscience d'elle.

Mais dans l'appauvrissement des conceptions du divin Dieu infiniment bon et tout puissant et le Diable tout l'inverse ( bref, une conception manichéenne et sans nuance ), il n'y a plus de place pour une telle richesse qui accepte bien comme mal et qui ne se base, dans sa conception du daïmon, que sur la force invisible.
Freud a tout redécouvert des grecs, ce n'est pas pour rien.

Donc, effectivement, dans ce raisonnement spirituel du monothéisme qui ressemble fortement à ce qu'ont pu faire en politique les diverses dictatures, il n'y a pas de place pour la diversité conceptuelle - hormis celle qui s'est glissée dans les lacunes du texte ( de toute façon remanié ) à cause de ses origines plus mêlées, dirons-nous -, et il ne peut y alors avoir que 2 camps.
" Ceux qui ne sont pas pour nous sont contre nous.
" Ce genre de division forcée mène effectivement à des aberrations consternantes de pauvreté et de simplesse ( désolée pour le néologisme, je trouve le mot simplicité trop valorisant par rapport à l'idée que je voulais rendre... Rolling Eyes ), dont celle qui a mis les daïmons en Enfer, là où ils n'ont jamais été, à la base, mais en tant que rebuts de l'Autre Religion, il est normal qu'ils aient fini dans cette poubelle idéologique...
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Dernière édition par Isis 0 le Jeu Mar 20, 2008 6:02 pm; édité 2 fois
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MessagePosté le: Jeu Mar 20, 2008 5:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je partageait l'intuition de Simoo,
mais je crois que tu a tiré la substantifique moëlle de la problématique, Isis, l'apauvrissement.
Il en est de même d'ailleurs pour le concept même d'enfer comme pour celui du démon.
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MessagePosté le: Jeu Mar 20, 2008 6:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

L'enfer originel des grecs est juste le "séjour des morts", séparé en Champs Elyséens pour les "gentils", et en une autre partie, le Tartare, pour les "méchants". Il portait ce nom au pluriel, les enfers, pour distinguer les 2 zones. Les Champs Elyséens sont devenus le Paradis, l'autre moitié a gardé le nom d'enfer. (Il aurait existé une zone intermédiaire, la Plaine des Ombres, pour ceux qui n'auraient leur place dans aucune des 2 parties de ces enfers, qui aurait donné le purgatoire. Il y a donc eu un glissement de sens dans le vocabulaire, mais les notions des 3 endroits pour le séjour des morts a peu varié. Encore que la plaine des ombres me semble une invention "moderne".)
Dans le Tartare grec, les victimes subissent une punition à la hauteur de leurs méfaits (ils sont punis par où ils ont péché! Wink ) alors que l'enfer chrétien, issu de la notion juive de la Gehenne, est un enfer de feu, car un quartier loin de Jérusalem, qui portait ce nom, servait de dépotoir où les ordures étaient régulièrement brûlées, et les corps des condamnés y était également brûlé pour empécher leur résurection lors de la fin des temps.
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