[démonologie] Lucifer ou satan

Herbos · Posté le: Jeu Mar 20, 2008 5:50 am Sujet du message:

pour info CATHARES
La gnose était au départ de croire au Divin et le Christ n'est pas le divin ...
_________________
La joie est en tout. Il faut simplement savoir l'extraire. [Confucius]

Ossian · Posté le: Jeu Mar 20, 2008 8:53 am Sujet du message:

C'est un "sacré" lièvre qu'on soulève, là Laughing

Mani et les cathares (fortement inspirés, puis expirés (désolé, j'ai pas pu m'empêcher)), donnent un rôle prédonérant à Jésus dans leur foi, ne serait-ce qu'en tant qu'envoyé, messager (christos)

Mais quelque part, on peut évidemment considérer que leur conception dépasse largement le cadre du chistianisme, et justement, c'est pour ça que c'est intéressant, c'est qu'on peut y trouver d'autres conceptions du mal, du bien, de Satan, des démons, du démiurge,en rapport avec l'ancient testament, le nouveau, le christ, mais pas que...

Sinon, je rejoint la lucidité d'Isis sur la toute relative universalité des concepts surtout lorsqu'ils sont "voulus", "déclarés" comme tels, alors que personne ne peut vraiment imposer l'universalité, qui reste, à mon avis, toujours très relative.

Pour répondre à Diogène, ben, c'est eux, les gnostiques, qui avaient la conviction que le Démiurge n'était pas parfait, moi, je n'en sais rien Very Happy

, je considère que leur vision n'est pas plus idiote que la vision d'un démiurge parfait, ça fait réfléchir, même.
Je pense qu'il sont dû se dire que le monde n'avait pas du tout l'air de tourner rond, mais pas du tout, déjà, à l'époque, et que donc, ce n'était pas possible que Celui qui avait fait ça soit "parfait".
_________________
"black sun, in a white world"
(Dead Can Dance)

Simoo_de_Jamyr · Posté le: Jeu Mar 20, 2008 12:51 pm Sujet du message:

Isis 0 · Posté le: Jeu Mar 20, 2008 4:23 pm Sujet du message:

Ossian · Posté le: Jeu Mar 20, 2008 5:18 pm Sujet du message:

Je partageait l'intuition de Simoo,
mais je crois que tu a tiré la substantifique moëlle de la problématique, Isis, l'apauvrissement.
Il en est de même d'ailleurs pour le concept même d'enfer comme pour celui du démon.
_________________
"black sun, in a white world"
(Dead Can Dance)

Simoo_de_Jamyr · Posté le: Jeu Mar 20, 2008 6:34 pm Sujet du message:

L'enfer originel des grecs est juste le "séjour des morts", séparé en Champs Elyséens pour les "gentils", et en une autre partie, le Tartare, pour les "méchants". Il portait ce nom au pluriel, les enfers, pour distinguer les 2 zones. Les Champs Elyséens sont devenus le Paradis, l'autre moitié a gardé le nom d'enfer. (Il aurait existé une zone intermédiaire, la Plaine des Ombres, pour ceux qui n'auraient leur place dans aucune des 2 parties de ces enfers, qui aurait donné le purgatoire. Il y a donc eu un glissement de sens dans le vocabulaire, mais les notions des 3 endroits pour le séjour des morts a peu varié. Encore que la plaine des ombres me semble une invention "moderne".)
Dans le Tartare grec, les victimes subissent une punition à la hauteur de leurs méfaits (ils sont punis par où ils ont péché! Wink

) alors que l'enfer chrétien, issu de la notion juive de la Gehenne, est un enfer de feu, car un quartier loin de Jérusalem, qui portait ce nom, servait de dépotoir où les ordures étaient régulièrement brûlées, et les corps des condamnés y était également brûlé pour empécher leur résurection lors de la fin des temps.

Diogène · Posté le: Jeu Mar 20, 2008 7:15 pm Sujet du message:

"Pour moi, ils ne sont pas chrétien (liés au Christ)mais Catholiques (Universel)"

Ni l'un, ni l'autre. Je rappelle que l'origine du gnosticisme est encore obscure, et la multiplicité de ses branches n'arrange rien. On sait toutefois que la plupart des mouvements gnostiques s'appuient sur des documents ou conceptions monothéïstes. Bref, c'est le boxon.

"Pour répondre à Diogène, ben, c'est eux, les gnostiques, qui avaient la conviction que le Démiurge n'était pas parfait, moi, je n'en sais rien , Very Happy

"

Oué, ce n'est pas qu'il n'était pas parfait, c'est qu'il était conçu d'une autre manière. Et que ce qui peut apparaître comme "parfait" chez les chrétiens, semblait ne pas l'être chez les autres.
_________________
Faux-monnayeur.

Ossian · Posté le: Sam Mar 22, 2008 5:32 am Sujet du message:

oui, bon, on est piégés par les termes globalisants, mais l'échange de visionest des plus intéressant. Smile

Tout ça pour dire que certains courants font sacrément réflechir sur la vision démoniaque.
Les inspirations des gnostiques ? une magnifique complilation des inspirations possibles de ces siècles qui nous sont obscurs, mais qui continuent nous influencer, plue ou moins consciemment.
Les Ophites adorateur du Serpent, un démiurge répondant au doux nom de Jaldabaoth, une Sophia-Achamoth comme on peut en rêver ...

Les caïnites, libertaires débridés.
Les séthiens nostaliques d'une Egypte mystique fatiguée
Les simoniens rêvant l'ancienne Perse

Bref, si on cherche, chez eux, du monde de l'autre côté, il y a de quoi faire...
_________________
"black sun, in a white world"
(Dead Can Dance)

Herbos · Posté le: Sam Mar 22, 2008 7:37 am Sujet du message:

Un monde parfait est petit pour le Nain mais grand pour le Géant
_________________
La joie est en tout. Il faut simplement savoir l'extraire. [Confucius]

Willy · Posté le: Ven Mar 28, 2008 8:56 pm Sujet du message:

Il est assez interessant de voir quelles sont les visions du diable dans les autres courants que religieux.
Car finalement, chez les juifs, chrétiens ou musulmans, le Satan a le même rôle : il divise, il désobéit à Dieu (un Dieu à qui on peut désobéir, voilà la belle preuve d'une toute-puissance !), il tente les Hommes, il a tous les défauts etc etc...

Mais le Livre des Esprits d'Allan Kardec dit quelque chose d'interessant : Dieu a crée les Esprits simples et ignorants, de sorte qu'ils puissent choisir leur destinée. Il n'y a donc eu dès le départ AUCUNE CREATURE INDEFINIEMENT VOUEE AU MAL. Et ceci me semble très important.
La question de l'existence des démons ne fait pour moi, presque plus de doute ('ai vu trop de choses pour me faire dire qu'il n'y en a pas). Mais plus interessante est la question du "pourquoi sont-ils ce qu'ils sont".
Le Livre d'Allan Kardec répond justement que les Esprits Mauvais ont CHOISI leur voie en s'éloignant des lois divines, et qu'il n'y a rien de définitif. L'Enfer, somme toute, n'est que la durée qu'il prendra à ces démons pour revenir vers la Lumière.

La Cosmogonie des Rose Croix de Max Heindel revient aussi en effet sur la question. Les Esprits Lucifériens, plus élevés que les Hommes mais moins que les Anges étaient des "retardataires" qui ont proposé un marché à l'Homme : pour évoluer, ils avaient besoin d'influencer des régions de la pensée et des désirs ainsi que le corps. L'Homme, pour développer son libre arbitre a accepté le marché : être tenté, pour être plus fort.
On sait aujourd'hui que les premiers hommes étaient androgynes. Leur reproduction se faisait pas volonté mentale. Les Esprits Lucifériens auraient permis à l'homme se s'ouvrir à l'autre par la reproduction sexuée. "Adam connut Eve". Lucifer, agent du mal ? Non, marché honnête : en échange du libre arbitre ici, l'Homme connaitrait le mal, la maladie, la souffrance et la mort. Pour qui rompt le Pacte, la Vie Eternelle est promise.

Pour des auteurs comme Robert Charroux, Lucifer est carrément un bon personnage. Figure judéo-chrétienne de Prométhée, il apporte la Lumière, l'Intelligence et la Connaissance à l'Adam Kadmon.
Lucifer a apporté les connaissances de base à l'humain et le Livre d'Enoch reprend ce thème (livre injustement retiré de la Bible, situé au milieu de la Genese, avant Abraham).

Voilà quelques pistes de réflexion ! Evidemment, ca ne remplace pas la refléxion personnelle que chacun avez eu au cours de votre vie. Smile

_________________
"Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimé."