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cannibalisme
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Inanna
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MessagePosté le: Mer Sep 26, 2007 3:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec toi ma luciole, ce sont des dérives pathologiques.
Outre que le dernier exemple, même s'il est de source wiki, me parait peu crédible, le consentement, ou non, de la victime ne change rien. Un meurtre reste un meurtre et pourrait dans ces cas là être considéré comme meurtre aggravé (préméditation et abus de faiblesse).
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Inanna


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karsho
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MessagePosté le: Mer Sep 26, 2007 5:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Crying or Very sad c'est une horreur ! je ne crois pas qu'on puisse être sain d'esprit et faire une chose pareille
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Ce que je dis n'est pas la vérité...c'est ma vérité. Y.K.
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Beastofgaia
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MessagePosté le: Jeu Sep 27, 2007 9:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

tu parles de l'affaire du prof SAGAWA devenu écrivain au japon. il a écrit un livre sur son crime et a gagné pas mal d'argent comme ça... Very Happy

cool non?
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Inanna
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MessagePosté le: Ven Sep 28, 2007 11:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
cool non?

Provocation inutile.

Le prof n'était qu'étudiant (à 32 ans). Il a été jugé irresponsable par les psychiatres français et a été renvoyé au japon où il devait être interné en HP. Les psychiatres japonais l'ont jugé sain d'esprit. Ben voyons, quoi de plus banal que de tuer et dévorer quelqu'un ?
La morale de l'histoire est que si l'individu est indubitablement malade, la société ne l'est pas moins.
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Inanna


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Beastofgaia
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MessagePosté le: Sam Sep 29, 2007 12:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ce n'était pas une provocation^^'
j'ai exprimé le fait que je trouvais ce genre d'informations cool et interessantes.

j'aime les information qui me font voir la vrai nature de l'humanité, pourrie et gangrénée jusqu'à la moelle mais trop imbue d'elle même pour l'avouer...

à ceux qui ne partagent pas mes idées, je n'ai rien à ajouter...
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Zoziau
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MessagePosté le: Sam Sep 29, 2007 12:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Beastofgaia:
Citation:
la vrai nature de l'humanité, pourrie et gangrénée jusqu'à la moelle mais trop imbue d'elle même pour l'avouer...


Ce n'est pas forcément de la fatuité ou de l'orgueil, mais de l'inhibition, dans le sens positif du terme.

Les tabous ne sont pas tous à transgresser systématiquement, le sentiment d'interdit n'est pas forcément à rejeter, au contraire.

Nous avons tous des pulsions dites "inavouables", que nous repoussons lorsqu'elles émergent, parce que les reconnaître serait, aussi, leur donner corps... plus on attend pour les repousser, plus c'est dur. Plus on "joue" avec certains fantasmes, plus on a envie de les vivre. Et certains sont vraiment "toxiques", dangereux pour soi ou pour autrui.

C'est un peu le problème d'internet. Toutes les infos sont disponibles. Sur tout. Tous les fantasmes sont exposés, et ceux qui les ressentent parfois mais les rejettent peuvent les retrouver détaillés, et en trouvant des autres personnes dans leur cas se sentent "justifiés". "Je ne suis pas tout seul, il y en a d'autres comme moi, ils me disent que c'est normal d'avoir ces fantasmes là puisqu'eux les ont et les vivent, donc je peux les avoir ouvertement, et les vivre." On finit par ne plus savoir où finit l'acceptable, et où commence l'abominable...

Je suis sûre que l'on doit pouvoir trouver des groupes de passionnés des... ampoules de 100watts dans le derrière, de l'arrachage de cheveu un à un, des collections de rognures d'ongles, des compotes de fourmis... tout comme il existe des listes des fanatiques du vomissement, de la coprophagie, de l'enfilage de tampax dans le pénis (si si !)... et de la morsure jusqu'au sang.

C'est difficile de faire la part des fantasmes et pulsions "acceptables", et des fantasmes et pulsions "inacceptables". A-t-on le droit de faire n'importe quoi de son corps ? Jusqu'à la destruction ? A-t-on le droit de faire n'importe quoi à autrui, sous prétexte qu'il *est d'accord* ?

Chacun a ses limites "dures", celles qui ne peuvent être remises en question sous peine de perdre son intégrité morale ou physique. Et chaque société, chaque culture pose les siennes, justifiées ou non.

Dans notre culture, dans nos limites façonnées par notre éducation, notre histoire, notre vécu, manger son voisin tout vivant, lui faire manger des morceaux de son propre corps, le tuer puis le dépecer, cela fait partie des pratiques inacceptables, des pratiques intolérables.

Mais on s'éloigne du sujet de base: est-il justifié de manger son voisin en cas de danger de mort extrême ?

Zoziau

PS: j'ai édité ce post parce qu'il semblait justifier la pratique de tous nos fantasmes, même les plus extrêmes. Ce n'était pas mon but du tout...


Dernière édition par Zoziau le Sam Sep 29, 2007 3:01 pm; édité 2 fois
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eve
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MessagePosté le: Sam Sep 29, 2007 1:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

je serais même pas foutue de tuer un poulet même si je crevais de faim.....
alors manger de l'humain....
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Pour la carotte, le lapin est la parfaite incarnation du Mal .
[plein de jours]
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Inanna
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MessagePosté le: Dim Sep 30, 2007 3:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merci de cette intervention Zoziau qui compense mon manque de loquacité argumentée de ces derniers mois.
Il me semble aussi que le rejet de la frustration et la revendication du passage du fantasme à l'acte que l'on rencontre de plus en plus souvent dépasse le cadre des choix de chacun pour devenir un vrai problème de société.

Je ne sais pas si je suis claire, mais vu l'heure ne m'en veuillez pas trop. ^_^
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Inanna


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MessagePosté le: Dim Sep 30, 2007 7:11 am    Sujet du message: Répondre en citant

Salut à tous,

Je viens de parcourir ce topic et je voudrais juste revenir en arrière pour une minute.

Innana, tu as écrit :
Citation:
Mais bon. Si on s'en tient au sens strict du terme, le cannibalisme ne s'applique qu'à l'ingestion de membres de la même espèce entre eux.


C'est loin d'être inutile de garder ça en tête pour comprendre l'anthropophagie, justement.

Si l'on s'en tient uniquement à celle établie en coutume (on oublie donc tout ce qui relève du pathologique ou de l'instinct de survie), il me semble qu'on a tendance à se focaliser un peu trop souvent sur tout ce qui tient à la pensée magique et que l'on range dans la catégorie du cannibalisme rituel - inhumation du mort dans le ventre de la tribu, consommation de ses ennemis pour s'en approprier la force - , et que l'on passe pudiquement sur un autre aspect de cette pratique, pourtant amplement documenté par les premiers explorateurs à s'être enfoncés dans le bassin amazonien, par exemple.

Pour faire court, il y avait là des hommes qui en chassaient d'autres, puis les dépeçaient, puis les cuisaient au barbecue - le mot vient d'ailleurs de ce coin du monde - puis les mangeaient, tout comme ils auraient mangé de la viande de singe ou de tapir. Il n'y avait rien de religieux là-dedans. C'était de la chasse.

L'explication est en fait très simple : ces cannibales ne voyaient pas leurs victimes comme appartenant à la même espèce. Le concept même leur était inconnu. C'étaient les membres d'une autre tribu, tout comme pour eux les tapirs, les singes ou les jaguars l'étaient. A ce qu'il semble, la distinction que nous opérons si évidemment entre animaux et êtres humains ne signifiait rien pour pas mal de tribus amérindiennes ; ce n'est pas pour rien que beaucoup se donnaient des noms qui signifiaient "Etres humains" : cela voulait dire que les autres ne l'étaient pas.

En résumé, s'ils étaient bel et bien anthropophages d'un point de vue extérieur, ils ne voyaient sûrement pas la chose sous le même jour.

D'ailleurs, que ce soit pour le manger ou plus sobrement le mettre à mort, est-ce si simple de s'en prendre à quelqu'un dans lequel on se reconnaît soi-même ?

Edit : pour répondre à la question de départ, dans la mesure où je ne supporte pas qu'on manque de respect à un mort, il faudrait vraiment que l'instinct de survie m'ôte tout sens moral. Ce qui est possible - mais pas certain.
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MessagePosté le: Dim Sep 30, 2007 12:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Eh bien j'aurai appris quelque chose en ce dimanche matin...

Je ne savais pas que certaines tribus se nourrissaient des membres (!) des autres tribus, je pensais que c'était un fantasme (encore un) de sociétés colonialistes et racistes, qui justifiaient ainsi leur "action civilisatrice".

Je crois bien me rappeler qu'on m'avait dit, alors que je lisais, enfant, certains livres de Jules Verne, que ces scènes de férocité anthropophage inter-tribus (africaines en l'occurence), n'étaient "pas vraies", que c'était "inventé". Du coup, inventé pour ceux-ci, inventé pour ceux-là...

(Mais il est vrai que mes connaissances ne vont pas bien loin, en ce domaine comme en bien d'autres. Moi y en a pas être très culturationnée...)
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MessagePosté le: Dim Sep 30, 2007 12:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hééé non, c'est tout sauf un fantasme.

L'un des témoignages les plus anciens là-dessus se trouve dans le Voyage en terre de Brésil, de Jean de Léry - un huguenot qui, au XVIème siècle, avait quitté la France pour des terres moins hostiles.

Son récit est incroyablement neutre pour l'époque, et surtout pour un croyant sincère. Mais les scènes qu'il relate ne laissent aucun doute quant à la fonction de l'anthropophagie dans la tribu qu'il a côtoyée...
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MessagePosté le: Dim Sep 30, 2007 3:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est tout de même curieux que l'humain, censément le plus évolué des animaux (spirituellement, patati patata), pratique un acte que l'on ne voit guère que chez les poissons, les oiseaux (les poules par exemple), les reptiles, les insectes et arachnides (etc.)... mais très rarement parmi les mammifères, et je pense jamais parmi les primates actuels

Je trouve curieux que l'humain soit quasiment le seul des mammifères à ne pas avoir ce tabou fondamental, ou du moins pas de manière absolue. Peut-être est-ce parce que la consommation de chair animale est un comportement relativement tardif chez les hominidés ? De même que le fait de mettre à mort d'autres animaux ?

Est-ce que cet acte, celui de tuer et de consommer d'autres êtres vivants, qui a peut-être sauvé notre espèce de l'extinction, a brisé un tabou si puissant qu'il a créé chez nous un traumatisme profond, si mal acceptable pour des primates relativement pacifistes que nous n'avons pu que le sublimer par la ritualisation de la tuerie et de l'acte de manger d'une part, ou le pervertir en le retournant contre notre propre espèce par le meurtre et le cannibalisme d'autre part (en s'inventant au passage tout un tas de justification du genre "l'autre tribu n'est pas de la même espèce que nous" ou "l'honneur de la tribu/Patrie l'exige" ou autres...).

(on rejoint là une autre discussion, celle qui concerne le sacrifice, non?)
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MessagePosté le: Dim Sep 30, 2007 3:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
mais très rarement parmi les mammifères, et je pense jamais parmi les primates actuels


Chez les mammifères, le cannibalisme existe bel et bien. Maman ratte a quelquefois tendance à dévorer quelques-uns de ses nombreux nouveaux-nés pour reprendre des forces après la mise-bas.

Quant aux grands singes, on a pu observer chez les chimpanzés des comportements cannibales d'une atrocité rare, avec des mâles dominants tuant et dévorant des petits du même sexe - et donc potentiellement leurs propres fils - dans une version quadrumane du mythe de Cronos... Tout cela à l'état sauvage, bien entendu.

C'est presque rassurant de se dire que dans ce domaine du moins, nous n'avons rien inventé...

En revanche, je ne crois pas que les tribus anthropophages dont il était question plus haut ne faisaient que s'inventer une justification a posteriori quand elles voyaient les membres d'une autre tribu comme des animaux : je dirais plutôt que la différence était évidente pour eux, même si c'est à la limite du concevable pour nous. Il ne faut pas perdre de vue que la façon de voir d'un Indien d'Amazonie n'a presque aucun rapport avec la nôtre.

Edit : j'aimerais bien lire le fil de discussion consacré aux sacrifices. Quelqu'un pourrait-il m'en indiquer le titre ?
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MessagePosté le: Dim Sep 30, 2007 3:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je pensais qu'on aborderait ce point précis de la maman qui dévore ses petits... Les chattes, les lapines font de même parfois.

Il s'agit d'une manoeuvre de survie pour la mère. Elle les mange lorsqu'elle manque de forces après la naissance et ne pourrait les nourrir et les élever jusqu'à leur âge de reproduction. Elle fait de même lorsque son niveau de stress est trop élevé, lorsqu'il y a un danger imminent: il vaut mieux alors annuler la reproduction en cours, faire disparaître les traces et ne pas gaspiller les nutriments produits, et attendre un moment plus propice.

En ce qui concerne les pères qui tuent leurs enfants, c'est là un problème de distribution exclusive des gènes: le mâle tient d'une part à distribuer ses gamètes au plus grand nombre de femelles possibles, et à évincer les autres mâles, ou à éliminer leur "produit". La femelle quant à elle veut le meilleur mâle comme père (de par ses gènes mais aussi pour la protection), mais tient à conserver toutes ses chances pour sa descendance en multipliant les apports génétiques - le plus fort n'est pas forcément le plus adaptable.

Il arrive que ce désir d'exclusivité du mâle soit si fort, qu'il préfère détruire une descendance qui est peut-être de lui, s'il soupçonne l'apport génétique d'un autre mâle. Il est aussi possible qu'il réagisse comme le système immunitaire qui rejette un greffon (et parfois attaque ses propres cellules) : le bagage génétique du petit est à 50% étranger au sien, forcément... et donc il le détruit parce qu'il n'est pas totalement "lui".

En outre, un petit, même de sa descendance, est un futur concurrent en puissance. Si sa jalousie est la plus forte, il ira jusqu'à détruire ses propres enfants, pour qu'ils ne puissent prendre sa place (Ca me rappelle plutôt Oedipe, victime d'un père jaloux, alcoolique, violeur, criminel et pédophile, dont la violence et la jalousie seront justement les armes qui permettront de le punir de ses crimes passés - sauf que c'est Oedipe qui se crève les yeux à la fin, c'est toujours pareil: les parents boivent, les enfants trinquent).

On est quand même assez loin de la chasse à l'homme pour le rôti du weekend... non ?
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MessagePosté le: Dim Sep 30, 2007 3:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
On est quand même assez loin de la chasse à l'homme pour le rôti du weekend... non ?


Allons, ne sois pas réductrice comme ça, ils en avaient pour bien plus d'un week-end Mr. Green

En tout cas, c'est vrai, l'anthropophagie dont nous parlons ne s'appuie pas sur des raisons de cet ordre. Pour moi, elle tient essentiellement au fait que ces hommes voyaient leurs proies comme des êtres radicalement différents, et par conséquent comestibles.
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