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MAGIE CHRETIENNE ?
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Fredericus
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MessagePosté le: Sam Jan 06, 2007 2:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Laughing Laughing Laughing

On en revient bien à ce que je disais, en aucun cas, l'Eglise ne saurait être un egregor, mais ce en est probablement un des plus grands producteurs !

Le carré magique que tu cites, rejoint sans problème ma petite médaille dans l'escarcelle de la magie chrétienne officieuse et officiante.

Amitiés

Fredericus Coriarius
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aeria
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MessagePosté le: Mer Mar 14, 2007 4:01 am    Sujet du message: original Répondre en citant

La chretienté ne rejette pas toute forme de magie?Reniant meme son existance?
Qui s'est donnée beaucoup de peine pour effacer tout autre culte, les absorbant meme lorsqu'ils etaient trop puissants...Brulants les sorcieres...
C'est un de ses nombreux paradoxe sans doute...
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Je suis tout ce qui est, tout ce qui a ete, tout ce qui sera et mon voile jamais aucun mortel ne l'a levé...
Isis
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Anastater
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MessagePosté le: Mer Mar 14, 2007 9:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

Elle rejette toute magie non-orthodoxe, mais la messe est quand même une sacrée cérémonie magique pour la plupart des Eglises... Ainsi que les sacrements. Ainsi que la prière. Etc. Quand on parle de "Magie", il n'y a pas que le pentacle, les bougies et l'encens...
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On mesure l’intelligence d’un individu à la quantité d’incertitudes qu’il est capable de supporter
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Fredericus
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MessagePosté le: Mer Mar 14, 2007 9:52 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ne confonds-tu pas culte et magie ? Confused . L'Eglise catholique condamne la magie lorsqu'elle recourt à autre chose qu'une invocation de Dieu ou éventuellement à ces sbires ; Euh, pardon, à ses anges Very Happy . Il est vrai que la plupart des canons condamnent la magie, Saint Augustin la condamne et bien d'autres après lui, ce qu'il n'empêche que les prêtres ont bel et bien fabriqué des talismans (médailles essentiellement), qu'il bénissent de l'eau et consacre de l'huile.

En gros : faites ce que je dis, pas ce que je fais.

Smile

Fredericus Coriarius
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Horapollon
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MessagePosté le: Mer Mar 14, 2007 10:52 am    Sujet du message: Répondre en citant

L'église catholique considère les miracles comme un culte facultatif, ça peut aider la foi, en même temp ce n'est pas obligatoire.
L'église rend des sacrements, et pour la question de la magie le mieux serait d'avoir un point issu de leur théologie mais je peux d'or et déjà dire que l'église catholique est tout bonnement et simplement élitiste de manière idéaliste, autrement dit en marge avec le monde.

Smile
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Willy
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MessagePosté le: Sam Mar 29, 2008 1:54 am    Sujet du message: Répondre en citant

Beaucoup de choses sont dites au sujet de l'Eglise Catholique. Certaines respirent la rancune, ^^, d'autres sont davantage neutres.

Pour ma part, il est évident que l'Eglise Catholique condamne les pratiques magiques. La Bible est d'ailleurs souvent claire là dessus, la sorcière et le magicien doivent périr !!

Mais l'Eglise ne va pas considérer ses propres pratiques comme magiques. Elle va utiliser des arguments disant que les sacrements, la messe etc sont efficaces parce qu'il y a le Saint Esprit à l'oeuvre, donc une personne divine.
Ce que récuse l'Eglise, c'est l'utilisation d'autres puissances que celles "autorisées" : seuls peuvent passer : Dieu (Père, Fils et Esprit), Jésus-Christ (Aspect Fils de la Trinité, et Jésus et indissociable du Christ), l'Esprit Saint, Anges (et encore, l'Eglise est très méfiante quant à l'angeologie et l'attribution des anges gardiens), les Saints.

Et comme le souligne Anastater, la messe est une célébration magique dans ce qu'elle de plus typique : un temple, une réunion de personnes, des invocations, des accessoires, un rituel...Bref rien ne manque (peut-être le cercle, mais est-ce utile dans un temple?). La messe est une pure célébration de type solaire, où les aliments sont glorifiés, et où le prêtre normalement se tourne vers l'Orient (depuis Vatican II, le prêtre se tourne vers les fidèles ce qui selon certains enlève tout le caractère sacré de la cérémonie.)

Et l'Eglise Catholique, par ses fidèles et son clergé, constitue un véritable égrégore mondial, l'un des plus puissants, parfois réuni aux égrégores protestant et/ou orthodoxe. Cet égrégore bien apellé et bien mené peut conduire à de véritables miracles...

Donc oui, l'Eglise condamne la magie, mais tout ses rituels et ses apparats sont précisemment des réunions magiques, car le vrai chrétien n'a nul besoin de tous cas. Jésus a dit : "dès que vous serez réunis en mon nom, je serais au milieu de vous"....

A méditer ! Smile
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druidflower
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MessagePosté le: Sam Mar 29, 2008 5:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour,
ne trouves-tu pas que de dire : faire passer le message est un peu réducteur car on est bien loin de la réalité pour qui connait un peu l'ésotérisme chrétien !
druidflower


[quote="luna la louve blanche"]coucou

je pense que ta voyante a voulu utiliser la "mère de dieu" des chrétiens...
généralement quand on a besoin d'aide divine ( pour les chretiens) on lui demande de " faire passer le message" :kao:

ceci n'est que mon humble réponse... Embarassed
tu peux en faire ce que tu veux
Wink

luna[/quote]
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druidflower
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MessagePosté le: Sam Mar 29, 2008 5:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

une prière n'est interminable que quand on ne la dit pas avec le coeur, il y a aussi alors des rituels de magie interminables !!
si tu lis mieux cet ouvrage, tu verras qu'il y a aussi des choses très courtes.
druidflower


[quote="Inila"]Il y a aussi le livre des prières de l'abbée Juliot.
En parlant de prières interminables... :pretre:
[/quote]
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druidflower
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MessagePosté le: Sam Mar 29, 2008 5:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

juste une petite rectification, les episcopii vagantes, ne peuvent créer leur église s'ils sont seuls, sauf bien entendu les petits rigolos avides de pouvoirs mais il y en a partout et dans toutes les traditions. il ne faut pas confondre le gallicanisme remontant à Bossuet et qui est considéré comme sérieux, jusqu'à il y a peu par tous les théologiens et des pseudo-év^ques auto-proclamés dont Julio ne faisait pas partie puisque sa succesion apostolique est tout à fait valide !


[quote="Nigremont"]Certaines pratiques, regroupées dans l'église Catholique sous le nom de sacramentaux, peuvent être considérées comme "magiques".

Exemples: eau bénite, sel bénit, cierges bénits, rameaux, Agnus Dei etc...

@ Fredericus: bonne idée, les livres de Lecouteux ( même si je n'ai pas encore tout lu Embarassed )

Au niveau des livres, on trouve de tout dans ce domaine ( surtout prières, et neuvaines, bien sûr!! ) et parfois n'importe quoi, et même des choses en contradiction avec la religion Chrétienne.

Bon à savoir: l'abbé Julio, comme certains évêques rédacteurs de livres de prières à connotation "magique" étaient en rupture avec l'église Catholique, et parmi eux, pas mal de Gallicans... Ces évêques sont alors considérés comme "episcopi vagantes", des évêques "errants", qui ont rituellement le droit de créer leur propre église!!! Et ils ne s'en privent pas!![/quote]
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druidflower
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MessagePosté le: Sam Mar 29, 2008 6:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ce n'est pas tout à fait exact, l'égllise réformée de france qui est protestante l'intercession existe, il y a de grande différences entre le calvinisme et le luthérianisme !
oui pour les orthodoxes et les églises d'orient cela existe bien
druidflower


[quote="Anastater"]Et juste comme ça au passage, ce qu'on appelle "l'intercession", c'est à dire "appeler la vierge ou les saints à la rescousse" (j'ai pas dit "appeler les seins de la vierge à l'aide"), ça n'existe pas chez les protestants. Chez les catholiques, c'est sûr que ça existe, et chez les orthodoxes, je ne sais pas. Et chez les autres Eglise d'orient (coptes, arméniens, et tutti quanti), j'en ai aucune idée. Tout ça pour dire qu'en matière de pratiques, il y a suffisament de différences entre toutes les Eglises pour ne pas parler de "magie chrétienne" (qui en soit n'a donc pas de sens), mais de magie catholique ou copte, ou je ne sais trop quoi. Very Happy[/quote]
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druidflower
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MessagePosté le: Sam Mar 29, 2008 6:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu dis, je m'en excuse, mais cette notion de prière est totalement étrangère à la position chrétienne qui dit qu'une prière n'est pas supplication mais louange !
je pense qu'il faut revoir nos vieilles conceptions erronnées pour être tout à fait juste !
quant à la magie le côté dominateur fait hélas bien des dérives chez beaucoup de pseud-mages ou de gens qui disent pratiquer mais qui n'ont de la magie qu'une connaissance livresque !
druidflower


[quote="Arcane XVII"]L'intercession de la Vierge et des Saints existe bien dans l'orthodoxie, Ar Karv Du.

Sauf que l'attitude de la prière et de la magie sont différente: dans la magie on utilise des forces (personnelles ou impersonelles) sur lesquelles on établi une domination, et qu'on dirige un peu à la manière d'un scientifique ou un technicien qui utilise l'électricité par exemple, pour obtenir un résultat.

La prière, elle place l'homme dans une position de de demande, de supplication, face à un Dieu personnel et tout puissant qui Lui seul décidera de l'exaucer ou pas, à la manière d'un père qui sait mieux que ses enfants ce qui est bon pour eux. Donc trés différent.[/quote]
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Willy
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MessagePosté le: Jeu Avr 03, 2008 11:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour reprendre les propos de Druidflower, il est évident que l'une des différences fondamentales entre magie et prière est la différence de celui qui agit.
Dans un cas c'est le mage, le sorcier. Il canaliser une énergie impersonnelle.
Dans l'autre, le demandeur supplie l'entité supérieure, qui peut être un Ange (et on ne manipule pas un Ange ^^) par exemple.

Ceci dit, l'une et l'autre ne me semble pas fondamentalement antinomique et l'on peut par exemple renforcer son action magique avec une prière...
Smile
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Ossian
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MessagePosté le: Ven Avr 04, 2008 6:41 am    Sujet du message: Répondre en citant

L'homme est plein de contradictions.
Il peut ne pas appeler "chat" un chat.
J'ai du mal à concevoir qu'une prière ne soit qu'une louange, quand j'entend des "donne-nous", "délivre-nous", "de profundis clamavi"...
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Willy
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MessagePosté le: Sam Avr 05, 2008 1:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a en effet plusieurs sortes de prières, et des courants mystiques peuvent nous éclairer là dessus. Je pense notemment au courant rosicrucien.

Il y a tout d'abord la prière de demande : les "donne-nous", "délivre-nous", "guérit untel" etc...Ces prières sont elles-même divisées en sous parties : - prières pour des faits matériels égoistes (argent, sexe, pouvoir)
- prières pour des faits matériels altruistes (paix dans le monde, guérision d'une personne, réinsertion d'un ami dans le besoin, les pauvres dans la rue...)
- prières pour des faits spirituels égoistes (renforcement de la puissance psychique, ouverture d'un chakra, réconfort etc)
- prières pour des faits spirituels altruistes (élévation de l'âme de quelqu'un d'autre, demande de prise de conscience etc...)

Ici le terme "égoiste" n'est pas forcément négatif Smile Il est normal de demander des choses pour soi.

Lorsque l'aspirant progresse sur le Chemin, il comprend que peu importe sa demande, Dieu sait déja ce qu'il va lui demander. Il comprend aussi les Lois Cosmiques et les utilise directement à son avantage. Plus besoin de demande : les énergies sont manipulées avec maitrise, le mal est pris à la racine. Parce que l'aspirant a compris les Lois Cosmiques, il veut être reconnaissant. Dès lors, la prière devient une prière de louange. Remerciement, grâces etc...

Enfin, lorsque l'aspirant est devenu symbiotique avec l'Univers, sa prière est une prière de silence. Silence pur et simple, car, dans cette prière ce n'est plus l'aspirant qui parle, mais Dieu lui-même. Et pour L'écouter, il faut faire silence.

L'élévation de la prière va de pair, me semble-t-il avec l'évolution spirituelle. Et dans tout les cas, la FOI est tout à fait indispensable.
Et tout ce baratin que je viens d'éructer n'engage que moi ! Laughing

A developper ! Smile

Pour Herbos : qu'entendez-vous par Magister ? Je n'ai pas bien compris Embarassed
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Willy
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MessagePosté le: Mer Avr 09, 2008 4:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Dac, merci Wink

Dans ce cas, je suis d'accord avec votre propos de neutralité du magistère. Smile
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