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Petit Pami
Membre prenant racine
Inscrit le: 23 Juin 2008
Messages: 83
Localisation: Paris
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 Posté le: Ven Juin 27, 2008 3:09 pm Sujet du message: L'ascèse |
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J'aimerais beaucoup avoir vos vues sur l'ascèse.
Elle semble liée de façon quasi inextricable aux religions et à de nombreuses formes de magie.
Qu'en pensez-vous? L'avez-vous déjà pratiquée, envisagée, pensez-vous que ce chemin débouche sur un fabuleux quelque chose ou bien ne fait-il que serpenter dans un désert où même les pierres sont malades?
Comme début de support;
Il y a de nombreuses visions différentes de l'ascèse, et j'aimerais en mettre quelques unes trouvées au hasard, pour avoir une sorte de vue générale. (et je trouve cet ensemble de définitions intéressante en elle-même.)
Déjà, la vision "classique" pour beaucoup:
| Citation: |
Dimension essentielle de la croissance spirituelle -
«On ne naît pas chrétien, on le devient» écrira Tertullien au 3e siècle -,
cet entraînement est d'autant plus nécessaire que la barre est fixée très haut!
Être toujours maître de soi, capable de prier en tout temps ou encore
d'aimer ses ennemis, voilà par exemple des objectifs qui, pour être atteints,
requièrent un sacré entraînement!
On n'oubliera pas néanmoins que l'ascèse chrétienne, quelles que soient les formes
qu'elle revête (jeûne, exercices de méditation, éducation du regard, apprentissage
du silence voire de la solitude, etc...) reste toujours un moyen soumis
à l'unique fin à atteindre: la charité, l'amour pour le Seigneur et pour le prochain
(1 Co 13,3). http://www.portstnicolas.org/Ascese.html |
Une autre, plus axée sur le mérite:
| Citation: |
D’après 'Abû Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui),
le Prophète (pbAsl) a dit: "Celui qui soutient la veuve et le pauvre aura
le même mérite que celui qui combat dans la voie d'Allah".
Le transmetteur poursuit: "Je crois qu'il a ajouté:
ou que celui qui jeûne constamment le jour et veille inlassablement
la nuit (pour prier)".
http://hadith.al-islam.com/bayan/Display.asp?Lang=frn&ID=1687 |
Une autre, beaucoup moins divine (quoique), trouvée entre aréole et asthénie:
| Citation: |
Renonciation au plaisir, beaucoup plus "théâtralisée" que dans la continence,
qui s’inscrit ici dans un vrai travail de sublimation mystique.
Mais la religiosité a bon dos chez nombre de "pervers haineux" vis à vis d’eux-mêmes,
qui se punissent de n’être pas en mesure d’expurger leur sadisme inconscient.
http://www.femmesplus.fr/dico-amour/definition-Asc%E8se-39.html |
Et enfin, après la macération, le mérite et la haine de soi, vient une définition qui s'approche plus de ce que j'en pense, avec, pour la première fois, un mot magique s'il en est; liberté.
| Citation: |
En Inde, la voie de l’ascétisme est une soupape de sécurité pour la liberté individuelle soumise à pression par le système des castes, les obligations familiale et la vie collective. Cette liberté a son prix : l’ascète doit renoncer à sa vie familiale et à ses biens, vivre avec le minimum de vêtements, ne pas avoir de toit, bouger continuellement, vivre d’aumônes, et être consumé par la quête spirituelle. Ceci est plus qu’une image : à sa mort, le corps d’un sadhu n’est pas soumis au rituel de crémation, car il est dit que l’ascèse - en hindi "tapas", "feu" - brûle toutes les impuretés.
http://www.elishams.org/Sadhu-sanyasin.html |
Vous sentez-vous plus proche d'une de ces visions, ou en avez-vous une autre?
Qu'en est-il des nouvelles formes d'ascétisme?
Qu'en est-il de l'ascèse sociale comme on peut la rencontrer de nos jours, dans les sous-cultures, dans certaines musiques, dans une forme de bénévolat, par exemple, dans une société où l'argent reste une des valeurs reines?
J'ai souvent remarqué que ceux qui voient "la norme" comme un ensemble de frontières à ne pas franchir sont assez souvent agressifs et rejettent ceux qui transgressent ces frontières.
A votre avis, pourquoi?
Serait-ce que les expériences ascétiques sont liées de façon viscérale à un no man's land où les règles sociales se dissolvent?
Je ne partage personnellement pas la vision de punition, d'expiation, que l'ascèse comprend souvent. Je n'imagine pas faire un jeûne avant un rituel, par exemple, sauf situation particulière. J'aurais, et ce n'est là que mon point de vue, l'impression de devoir m'excuser et me punir.
Pour moi, l'ascèse sert à faire un travail sur soi, pas à faire pénitence d'une faute. Mais peut-on réellement dissocier l'ascèse d'un sacrifice même symbolique, dans le sens où elle requiert souvent un changement, une mise en danger, une perte d'une partie de soi?
J'aime beaucoup les ascèses sociales, parce que leurs effets me fascinent.
Je vois soudain avec clarté certains masques qui nous entourent, et une explosion de réactions plus ou moins conditionnées. Par là, on peut comprendre que les gens réagissent rarement à vous, mais à ce qu'ils projettent sur un comportement.
Le fait de se priver de quelque chose permet aussi, évidement, de la voir sous un angle qu'on ne pouvait envisager en restant dans son quotidien.
L'ascèse peut être liée à un questionnement; "qu'est-ce qui se passerait, si?" "A quoi ça tient?"
J'y vois une réflexion, une véritable découverte de soi et des autres.
Et vous? Pensez-vous que la privation, ou dans une moindre mesure, l'inconfort, puisse déboucher à force de travail personnel sur une expérience totalement positive et enrichissante?
Autre questionnement; le "secret" ou la difficulté à partager ses expériences magiques n'est-elle pas une ascèse en soi? Dans une société où le groupe est bien vu, n'est-ce pas un sacrifice (quoiqu'on mette derrière ce mot) que de vivre ses démarches et ses ressentis seul?
Post éléphantesque, où j'ai l'impression de faire la chanson et les réponses. C'est surtout pour que chacun/chacune puisse, peut-être, y trouver son compte et un mot sur lequel réagir. |
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Willy
Membre Actif
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Inscrit le: 12 Mar 2008
Messages: 409
Localisation: Auvergne
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| Posté le: Lun Juin 30, 2008 2:42 pm Sujet du message: |
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Bonjour !
Post énorme...Un livre n'y suffirait pas...Il y a tellement de choses à dire...
L'ascèse est une voie qui remonte aussi loin que l'Histoire des Hommes. Si elle a survécu pendant tout ce temps, c'est qu'elle doit bien avoir un fond d'utilité et d'efficacité.
L'ascèse ne peut être comprise que par celui qui comprend déja quelques bribes sur le Sentier de l'Esprit. Pour un bon vivant matérialiste, l'ascèse ne sera vue que comme une auto-flagellation, aussi moyennageuse qu'inutile.
Pour le spiritualiste, l'ascèse est vue différement. On peut la décliner en plusieurs "types" comme dans le post ci-dessus. Chacun choisira une voie qui lui convient et qui lui est propre. Je pense que l'ascèse apporte une qualité fondamentale : le détachement.
Personnellement, je ne bois que très peu d'alcool, je ne fume pas, et je jeûne un jour par semaine. Je ne me considère pas comme un ascète, mais ceci permet non seulement de mieux maîtriser sa vie mais aussi de mieux controler son corps.
L'ascèse complète résulte à mon sens d'une aspiration intérieure proche de la Vocation. Il s'agit à mon avis d'un choix difficile.
On me dira : quelle est l'utilité de l'ascèse d'un point de vue altruiste ? En effet, si l'ascète mendie sa nourriture, alors il y aura toujours des gens pour travailler, d'autres pour mendier. Ca serait trop facile.
En dehors de ce défaut que l'on ne retrouve pas dans la vie monastique (auto-suffisance des ressources du monastère), je pense que l'ascèse apporte un certain exemple pour d'autres, en ce qui concerne le détachement et la pureté.
Le jeûne, en effet, permet au corps d'éliminer les toxines, il permet également aux viscères de se reposer. Il permet enfin le relachement des liens entre le corps physique et les corps subtils. L'énergie éthérique, non utilisée pour la digestion, va s'accroitre autour du corps et permettre des manipulations plus efficaces. Le lien entre corps physique et astral est plus fragile, la séparation sera d'autant plus facile. Le jeûne permet enfin une plus grande concentration car le mental est davantage en alerte qu'après une "bonne bouffe" (effet sieste).
C'est entre autres pour toutes ces raisons qu'il est recommandé d'effectuer un jeune ou un repas léger avant un rituel ou avant toute opération magique d'envergure.
Détachement, purification, exemple, voilà à mon sens les qualités et les raisons de l'ascèse. Comme toujours, tout ceci ne doit servir qu'à servir le prochain. Il existe tellement de façon d'aider...Qui peut différencier l'utile de l'inutile ?
Avis personnel ! 
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"Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimé."
A la Gloire de Qui on sait ! |
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Ar Karv Du
~*Modérateur*~
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Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 668
Localisation: Mälm
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| Posté le: Jeu Juil 03, 2008 4:15 am Sujet du message: |
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Une autre forme d'ascèse celle de l'excès et de la dépense
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Il se fait tard, je me souviens, j'attend l'étoile du matin |
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Petit Pami
Membre prenant racine
Inscrit le: 23 Juin 2008
Messages: 83
Localisation: Paris
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| Posté le: Ven Juil 04, 2008 12:23 pm Sujet du message: |
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Willy:
| Citation: |
| Pour le spiritualiste, l'ascèse est vue différement. On peut la décliner en plusieurs "types" comme dans le post ci-dessus. Chacun choisira une voie qui lui convient et qui lui est propre. Je pense que l'ascèse apporte une qualité fondamentale : le détachement. |
Dire que j'ai pondu un post long comme le bras alors que ce mot résume en gros à lui seul ce que je voulais exprimer. Je vais de ce pas me jeter dans les cabinets.
| Citation: |
| Personnellement, je ne bois que très peu d'alcool, je ne fume pas, et je jeûne un jour par semaine. Je ne me considère pas comme un ascète, mais ceci permet non seulement de mieux maîtriser sa vie mais aussi de mieux controler son corps. |
Oui, je crois qu'il y a de ça; démonter la machine (quelle qu'elle soit) pour en mieux voir les rouages.
| Citation: |
| On me dira : quelle est l'utilité de l'ascèse d'un point de vue altruiste ? En effet, si l'ascète mendie sa nourriture, alors il y aura toujours des gens pour travailler, d'autres pour mendier. Ca serait trop facile. |
C'est bien pour ça que dans notre société, d'après moi, l'ascèse ne peut se vivre que très difficilement. Ce qui est, à mon sens, bien dommage.
En ce qui concerne l'altruisme, je ne sais pas trop. Je ne pense pas qu'il y ait une place pour "les autres" dans chaque chemin spirituel.
| Citation: |
| Détachement, purification, exemple, voilà à mon sens les qualités et les raisons de l'ascèse. Comme toujours, tout ceci ne doit servir qu'à servir le prochain. Il existe tellement de façon d'aider...Qui peut différencier l'utile de l'inutile ? |
je te rejoins là-dessus. Quant à l'exemple, oui, je trouve qu'il est parfois bon de monter qu'on peut vivre autrement, quelque soit cet autrement.
Ar Karv Du
| Citation: |
Une autre forme d'ascèse celle de l'excès et de la dépense
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Etant donné mes expériences désastreuses avec l'entité nommée argent, pourrais-tu développer un peu? Je n'arrive malheureusement qu'à projeter mes propres echecs financiers dans ta réponse.
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Deraguone
*Membre d'Honneur*
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Inscrit le: 30 Déc 2005
Messages: 884
Localisation: Dans mes pensées...
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| Posté le: Sam Juil 05, 2008 4:52 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Autre questionnement; le "secret" ou la difficulté à partager ses expériences magiques n'est-elle pas une ascèse en soi? Dans une société où le groupe est bien vu, n'est-ce pas un sacrifice (quoiqu'on mette derrière ce mot) que de vivre ses démarches et ses ressentis seul? |
C'est, hélas, la définition parfaite de mon ascèse. J'aimerais tant m'en libéré, j'ai l'impression de devenir claustrophobe...
Quand je réfléchi a ton post, Petit Pami, je me dit que ce forum est une forme d'ascèse...
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Les pieds dans la Terre,
Les mains dans la Sève,
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Les yeux vers les Etoiles,
L'esprit vers l'Infini........
........Deraguone |
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Ossian
~°Allié(e) Magique°~
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Inscrit le: 12 Déc 2006
Messages: 2461
Localisation: entre les dents de "LA" Hyène
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| Posté le: Dim Juil 06, 2008 7:32 am Sujet du message: |
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"i will go sleeping to the "bois sacré"
happy Ent |
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lucy
Membre en Promenade
Inscrit le: 25 Juin 2008
Messages: 46
Localisation: jamais
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| Posté le: Dim Juil 06, 2008 9:56 am Sujet du message: |
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http://pleromon.blogspot.com/2008/05/entretien-avec-un-moine-du-dsert.html
| Citation: |
| Alors vient l’appel. Il est irrésistible. Tu quittes le désordre des villes, la bousculade des êtres, les bruits et les mutismes, l’hameçon acéré de l’angoisse. Et tu arrives au désert. Ici, rien n’advient. Tout est tourment, brûlure, morsure. Sud, nord, est, ouest, ou irais-tu ? Alors, tu apprends à accepter le deuil, l’ensevelissement |
_________________
Vous vous seriez retrouvés à cause d'un parapluie tombé par terre, ce serait pareil |
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Ar Karv Du
~*Modérateur*~
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Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 668
Localisation: Mälm
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| Posté le: Mer Juil 09, 2008 2:28 am Sujet du message: |
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| Citation: |
| Etant donné mes expériences désastreuses avec l'entité nommée argent, pourrais-tu développer un peu? Je n'arrive malheureusement qu'à projeter mes propres echecs financiers dans ta réponse. |
Tes propos sur tes échecs financiers me font penser à cette citation que j'avais noté il y a quelques temps. C'est un commentaire repris par Jean Yves Leloup pour le logion 110 de l'évangile de Thomas. De mémoire je crois qu'il s'agit d'une parole d'un moine du désert (décidement) :
Celui qui trouvé le monde
Et c'est fait riche
Qu'il renonce au monde
: Je n'ai jamais renoncé au monde. Je n'ai jamais quitté quoi que ce soit, mais petit à petit c'est le monde qui a renoncé à moi ; ce sont les richesses qui m'ont quitté ... Sans doute que je n'en avais plus besoin.
Pour ce qui est de mon post :
| Citation: |
| Une autre forme d'ascèse celle de l'excès et de la dépense |
Je faisais au référence à la pratique de la débauche, et des débordements en tout genre pour atteindre l'extase, qui peuvent aussi être des pratiques de sacrificielles si j'ose dire -or consentir à un sacrifice c'est bien cela le but des pratiques ascétiques. Dans certains milieux ont appelle cela la voie de la main gauche même si cette appellation est très souvent à prendre au second degré : 
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Il se fait tard, je me souviens, j'attend l'étoile du matin |
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goth028
Membre en Promenade
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Inscrit le: 16 Nov 2006
Messages: 18
Localisation: montreal,Quebec
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| Posté le: Mer Juil 09, 2008 6:17 pm Sujet du message: |
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Comme il y a plusieurs formes d'acèse, On pourrait y aller avec toutes les formes et les réponses seraient tous bonnes.
Et c'est vrai qu'on pourrait écrire tout un livre sur le sujet, et il y en a plusieurs.
Dans la pratique courrante je dirais que l'acétisme est un regroupement de prescription diverse que l'adèpte décide de respecter rigoureusement. Ça peut être d'ordre alimentaire, régime de vie, horaire à respecter, prières, rituel, pratiques particulières et ainsi de suite. Ceci peut être suivi en permanance, périodiquement ou encore un moment précis dans la vie comme une sorte de pèlerinage.
C'est très vague comme description mais il comporte tellement de variante que c'est la seule explication qui peut tout englober à mon avis.
Pour ma part, J'admire l'acétisme. J'ai eue la chance de pouvoir vivre un certain acétisme. Une fin de semaine totalement seule à me consacrer entièrement à la dévotion. J'aspire le revivre un jour et pouvoir le faire plus souvent. Ce n'est pas donné à tout le monde car c'est exigant. C'est un peu comme vivre dans le sacré en permanance en prenant soins de chaque détail de ses moindres gestes. C'est un exercice fastidieux et exigent. |
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lucy
Membre en Promenade
Inscrit le: 25 Juin 2008
Messages: 46
Localisation: jamais
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| Posté le: Mer Juil 09, 2008 8:37 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Pour moi, l'ascèse sert à faire un travail sur soi, pas à faire pénitence d'une faute. |
Je sais pas, c'est ambigu ce que tu dis.
Faire ascèse c'est se priver à mon avis (même si on est dans une ascèse d'excés) donc c'est tout de même bien s'infliger une sorte de "tourment". je ne trouve pas ça très loin de la "pénitence".
Le problème avec ce terme c'est qu'il est judéo chrétien et qu'il dérange profondemment les p'tits néo paiens en tout genre (je ne sais pas si tu en es), alors qu'au fond je crois qu'il signifie seulement "privation".
Tiens d'ailleurs, sur un dico des synonymes en ligne, voici ce qui sort pour pénitence :
absolution, ascétisme ( ! ), austérité, bénédiction, cendre, châtiment, cilice, confession, contribution, contrition, discipline, gage, haire, jeûne, macération, mortification, peine, punition, regret, remords, repentir, résipiscence, satisfaction.
Enfin ça n'est qu'une série de synonymes il ne faut pas prendre plus que ce qu'ils représentent dans notre langage.
| Citation: |
| Mais peut-on réellement dissocier l'ascèse d'un sacrifice même symbolique dans le sens où elle requiert souvent un changement, une mise en danger, une perte d'une partie de soi? |
A mon avis, non.
Quelles que soient le type d'ascèse que l'on pratique, c'est une perte. Pas d'une partie de soi. une perte de Tout et donc, de soi.
J'ai fait il y a peu de temps une retraite de quasiment un mois dans un couvent Carmélite (donc en voeux de silence, de cloture et de pauvreté) (j'ai essayé de jouer le jeu autant que je le pouvais) et ... Bon, outre le fait que c'est une "sacré" expérience, je peux dire je crois que ce que j'ai ramené c'est ça : il n'y a plus d'avoir. Plus d'échos. Plus rien que l'être. Et l'être qui n'A plus se désagrège. S'anéantit. S'ensevelit. Se disperse au quatres coins de l'univers.
Enfin.
C'est très dur d'en parler... encore...
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Vous vous seriez retrouvés à cause d'un parapluie tombé par terre, ce serait pareil |
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shamana
Membre Actif
Inscrit le: 30 Avr 2008
Messages: 520
Localisation: quelque part dans une vallée
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| Posté le: Mer Juil 09, 2008 9:54 pm Sujet du message: |
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Peut être n'as encore digérer l'expérience.
Le fait d'être seul avec soi même est angoissant car il n'y a plus rien...de prime abord, plus d'activité, de projet à court terme.
Etre seul est souvent générateur d'angoisse, car l'on est seul avec le reflet de soi pour seule compagnie.
Le rien devient un tout
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on ne reçoit pas la sagesse, il faut la découvrir soi-même, après un trajet que personne ne peut faire pour nous, ne peut nous épargner.
Marcel Proust |
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kAzIm
Membre prenant racine
Inscrit le: 25 Mar 2008
Messages: 88
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| Posté le: Mer Juil 09, 2008 10:43 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| une perte d'une partie de soi ? |
Hum tout ceci me laisse songeur je pense que le but de l’ascèse est justement de découvrir que rien ne nous appartient, que l’on ne possède rien, en ce sens là ça n’est ni une perte, ni un sacrifice mais plutôt un apprentissage, une révélation.
Comme le souligne justement Willy se mettre sur le chemin de l’ascèse doit répondre à une aspiration intérieure, c’est donc accepter d’écouter le message, même si celui-ci nous amène à dépasser ce qu’on identifie comme quelquechose de stable, alors même que tout est changement.
Quand à l’altruisme je crois que lorsque l’on suit réellement son cœur les choses arrivent d’elle-même, la Nature étant essentiellement généreuse, le Divin nous donne toujours ce dont on a véritablement besoin.
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23! Rulez |
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lucy
Membre en Promenade
Inscrit le: 25 Juin 2008
Messages: 46
Localisation: jamais
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| Posté le: Mer Juil 09, 2008 10:46 pm Sujet du message: |
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Coucou,
| Citation: |
| Peut être n'as encore digéré l'expérience. |
je pense pas qu'on digère jamais ! 
et c'était bien le but, d'ailleurs.
- enfoncer un peu plus le clou.
| Citation: |
| Le fait d'être seul avec soi même est angoissant car il n'y a plus rien...de prime abord, plus d'activité, de projet à court terme. |
non je crois qu'il n'y a plus de projets DU TOUT. à court ou à long terme.
et plus jamais, plus rien.
revenir au monde est, de fait, particulièrement surprenant.
c'est bien en tout cas, merci à Petit Pami d'avoir posté ça maintenant, ça me permet d'exprimer enfin un peu. (de façon discursive je veux dire.)
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lucy
Membre en Promenade
Inscrit le: 25 Juin 2008
Messages: 46
Localisation: jamais
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| Posté le: Mer Juil 09, 2008 11:11 pm Sujet du message: |
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grrrrrrrr grillaide du postage par le pirate kAzIm !
| Citation: |
| je pense que le but de l’ascèse est justement de découvrir que rien ne nous appartient, que l’on ne possède rien, en ce sens là ça n’est ni une perte, ni un sacrifice mais plutôt un apprentissage, une révélation. |
ouai bon là c'est un problème sémantique et tu pinailles sur les mots kAzim.
il ne s'agit bien sur pas d'une perte en soi, dans l'absolu et blablabla, mais dans un premier temps, émotionnellement, tu ressens un sentiment de perte. Puisque cette démarche me semble inaccessible sans abandon, sans l'Abandon, comment s'abandonner soi-même, comment se perdre à soi même et au monde sans ressentir cet affect là ?
| Citation: |
| la Nature étant essentiellement généreuse |
euh...  ce genre de discours me fait toujours vaguement flipper et me laisse aussi un peu songeuse.
J'ai l'impression que je lis un livre théorique complaisant sur la notion d'ascèse. Bien sur que tu as "raison" et qu'au fond c'est tout ça. Et heureux les pauvres en esprit, et blablabla. Mais je veux dire, on parle d'un cri, là quand même, non ?
D'une brûlure. D'un tourment. D'aliénations. Enfin de CHAIR quoi. (Oui, et pardon si je vire lyrique dans mes propos...) Enfin, on parle de quelque chose qui sort de toi mais /et qui te pénètre. Qui te perfore. Te transforme intérieurement à tous les niveaux.
Donne moi un seul exemple d'ascèse cuicuipinson avec un mystique qui te dira que l'Altruisme (d'ailleurs le terme "compassion" me parait beaucoup plus approprié), comme tu dis, ne s'apprend pas dans la violence. D'ailleurs, la pauvreté en esprit, si chère à notre culture new age puante, est une violence. (J'emploie des termes poussifs pour donner a mon propos un coté caricatural, mais tu me connais et tu vois ce que je veux dire je pense.)
Devant Dieu (appellez 'ça' comme vous voulez hein), cette notion n'a aucun sens.
Elle est juste crée par le contrat social dans lequel on vit.
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izartegia
*Membre d'Honneur*
:
Inscrit le: 05 Juin 2008
Messages: 837
Localisation: Beste ilargian
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| Posté le: Mer Juil 09, 2008 11:50 pm Sujet du message: |
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Quelles que soient le type d'ascèse que l'on pratique, c'est une perte. Pas d'une partie de soi. une perte de Tout et donc, de soi.
J'ai fait il y a peu de temps une retraite de quasiment un mois dans un couvent Carmélite (donc en voeux de silence, de cloture et de pauvreté) (j'ai essayé de jouer le jeu autant que je le pouvais) et ... Bon, outre le fait que c'est une "sacré" expérience, je peux dire je crois que ce que j'ai ramené c'est ça : il n'y a plus d'avoir. Plus d'échos. Plus rien que l'être. Et l'être qui n'A plus se désagrège. S'anéantit. S'ensevelit. Se disperse au quatres coins de l'univers.
en bref, toute forme d'ascèse "délivre" notre corps de tous ces désirs et donc que nous reste -t'il ...?
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Izartegia
Silence, mutisme, calme, pause, soupir ... Tranquilité ... MUSIQUE
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L'ascèse
