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Le chat de Schrödinger
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Elandara
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MessagePosté le: Sam Jan 02, 2010 5:30 pm    Sujet du message: Le chat de Schrödinger Répondre en citant

Bonjour tout le monde Smile

Voilà, depuis peu j'ai entendu du chat de Schrödinger, et j'ai fait quelques cherches sur internet et cela m'intrigue, mais j'ai encore de la peine à comprendre le toute...
La physique et la mécanique quantique ne font pas partie de mes forts lol

Peut être que quelqu'un pourrait plus m'éclairer?

Et pis pensez vous que viennent de là les histoires de mort-vivant et de zombie?

M'enfin voilà Smile Je me réjouis d'avance de vos écrits...

Elandara
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Cyhiraeth
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MessagePosté le: Sam Jan 02, 2010 5:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Euhm..... Tu pourrais pas nous faire un petit compte rendu de l'état de tes recherches...? Very Happy Je suis peut-être la grosse inculte du lot, mais moi le chat de Scro... de Shrô... well, anyway, de ce chat, j'en ai jamais entendu parler Confused
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morgoth
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MessagePosté le: Sam Jan 02, 2010 5:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

http://www.astronomes.com/c7_bigbang/p754_chat.html
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"ma seule étoile est morte,- et mon luth constellé porte le Soleil noir de la Mélancolie..."

alea jacta est.
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Elandara
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MessagePosté le: Sam Jan 02, 2010 5:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En gros:

chat de Schrödinger fut imaginée en 1935 par le physicien Erwin Schrödinger, afin de mettre en évidence des lacunes supposées de l'interprétation de Copenhague de la physique quantique, et particulièrement mettre en évidence le problème de la mesure.

La mécanique quantique est relativement difficile à concevoir car sa description du monde repose sur des amplitudes de probabilité (fonctions d'onde). Ces fonctions d'ondes peuvent se trouver en combinaison linéaire, donnant lieu à des « états superposés ». Cependant, lors d'une opération dite de « mesure » l'objet quantique sera trouvé dans un état déterminé ; la fonction d'onde donne les probabilités de trouver l'objet dans tel ou tel état.


C'est pour faire apparaître le caractère paradoxal de cette position et pour poser de manière frappante le problème, que Schrödinger a imaginé cette expérience de pensée.

M. Schrödinger a donc imaginé une expérience dans laquelle un chat est enfermé dans une boîte fermée avec un dispositif qui tue l'animal dès qu'il détecte la désintégration d'un atome d'un corps radioactif ; par exemple : un détecteur de radioactivité type Geiger, relié à un interrupteur provoquant la chute d'un marteau cassant une fiole de poison — Schrödinger proposait de l'acide cyanhydrique, qui peut être enfermé sous forme liquide dans un flacon sous pression et se vaporiser, devenant un gaz mortel, une fois le flacon brisé.

Si les probabilités indiquent qu'une désintégration a une chance sur deux d'avoir eu lieu au bout d'une minute, la mécanique quantique indique que, tant que l'observation n'est pas faite, l'atome est simultanément dans deux états (intact/désintégré). Or le mécanisme imaginé par Erwin Schrödinger lie l'état du chat (mort ou vivant) à l'état des particules radioactives, de sorte que le chat serait simultanément dans deux états (l'état mort et l'état vivant), jusqu'à ce que l'ouverture de la boîte (l'observation) déclenche le choix entre les deux états. Du coup, on ne peut absolument pas dire si le chat est mort ou non au bout d'une minute.

La difficulté principale tient donc dans le fait que si l'on est généralement prêt à accepter ce genre de situation pour une particule, l'esprit refuse d'accepter facilement une situation qui semble aussi peu naturelle quand il s'agit d'un objet plus familier comme un chat.


Voilà lol Wink


Elandara
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Elandara
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MessagePosté le: Sam Jan 02, 2010 5:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ah déjà plus simple à comprendre Morgoth Smile je te remercie


Elandara
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Cyhiraeth
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MessagePosté le: Sam Jan 02, 2010 5:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

............................................................................. (enfile une camisole de force)

Je vois.

On va dire que j'ai évidemment tout compris et que je suis partie méditer sur le sujet. Personne ne m'a vue Very Happy

Arrow Arrow Arrow Arrow Arrow Arrow
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Elandara
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MessagePosté le: Sam Jan 02, 2010 5:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cyhiraeth... dit toi qu'à cette époque ils se shootaient à l'éther.. ça devait surement aider à ouvrir l'esprit sur la physique quantique Confused (humour)

M'enfin parfois bien complexe les idées ^^
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Simoo_de_Jamyr
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MessagePosté le: Dim Jan 03, 2010 6:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La mort est un état qui n'a pas de demi-mesure. On est mort, ou on ne l'est pas. C'est pour celà que la mort (ici d'un chat, ça passe mieux que celle d'un être humain ^_^ ) a été choisie.

En physique "classique", une personne allant d'un point A à un point B peut, en trainant, courant, s'arrêtant, être à n'importe quel endroit du parcours à un instant donné. Si sa vitesse est régulière, on peut calculer sa position. On peut même la vérifier.

Exemple: J'envoie mon garçon poster une lettre, la boîte aux lettres est à 10 mn d'ici. Au bout de 5 mn, il doit être à mi-chemin. A 10 mn, il a atteint la boîte. A 15 mn, il est au milieu du chemin du retour. Et à 20 mn, il doit être à la porte de la maison. Pour peu qu'un dessin animé commence dans les 20 mn, je suis sûre qu'il ne trainera pas en route, et je peux surveiller son arrivée depuis la fenêtre de la cuisine si j'en ai envie.


Maintenant, essayons d'appliquer ce raisonnement au nuage d'électrons d'un atome. Ce nuage est formé de plusieurs couches d'électrons qui peuvent:
- Tourner sur eux-mêmes dans 2 sens opposés (le spin)
- Sauter d'une couche à l'autre (états excités par apport d'énergie: chaleur, lumière, champ magnétique...)
- Passer d'un atome à l'autre en cas de molécules, de l'eau par exemple (Hybridation des couches superficielles d'électons)
- Quitter totalement la molécule en question pour s'installer sur une molécule voisine, pendant que leur place est prise par un autre électron libre en cours de promenade (courant électrique, ionisation par frottement...)

Sachant que la vitesse de ces électrons est phénoménale, il est IMPOSSIBLE de dire, à un instant quelconque, où peut être placé un électron, et ce qu'il fera au clignement d'oeil suivant.

Une molécule d'eau, contient 1 oxygène (8 électrons) et 2 hydrogènes (1 électron chacun). Sur l'oxygène, les électrons sont placés sur 2 couches, 1 contenant 2 électrons, une autre en contenant en théorie 6, mais pouvant accueillir les 2 électrons des hydrogènes liés.

- En cas d'état stable:
La première couche d'oxygène a 2 électrons, tournant sur eux-même (le spin) en sens inverse pour plus de stabilité.
La seconde couche a 4 électrons en surface, de spins opposés 2 à 2, et 2 paires d'électrons liés aux 2 hydrogènes, dans chaque paire les électrons ont également des spins opposés.

C'est déjà pas simple à se représenter, l'eau c'est pourtant pas une molécule complexe, et là elle est stable. Pourtant, les électrons passent leur temps a échanger leur places. Si on en choisi un, qu'on lui place un dossard sur le dos, il est impossible de dire où il sera un clignement d'oeil plus tard. On sait juste que:
- Il a une chance sur deux de tourner sur lui-même dans un sens (50% de spin positif ou négatif)
- 2 électrons sur les 10 peuvent être sur la première couche de l'oxygène: 20 % Sur la première couche, 80 % sur la seconde donc.
- 4 électrons peuvent être libres sur la couche supérieure, 4 hybridés avec les hydrogènes.

On peut dire que ces pourcentages s'appiquent à l'ensembles des électrons; mais comme chacun d'entre-eux est interchangeable, et que le temps de taper sur une touche, il s'est promené dans tous les états qu'il a à sa disposition, on fini par appliquer ces pourcentages sur 1 électron.

Donc un électron est à 20 % sur la première couche, 40 % libre, 40 % hybridé, et son spin est nul (50 % positif et 50 % négatif).
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Julia Boschiero
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MessagePosté le: Dim Jan 03, 2010 10:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Et pis pensez vous que viennent de là les histoires de mort-vivant et de zombie?

Ces histoires sont nées bien avant la physique quantique ^_^. Elles viendraient plutôt de personnes qu'on pense morte et qui se réveillent sans qu'on comprenne pourquoi suite à une maladie, à la prise d'un poison ou autre...

Je trouve cette histoire de chat plus proche de ce qu'on peut avoir comme expérience par les tentatives de prédictions du futur : tant qu'une chose n'est pas arrivée différents futurs cohabitent et on peut en percevoir certains. La simple perception d'un futur modifie déjà le déroulement des choses etc...
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couizole
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MessagePosté le: Dim Jan 03, 2010 10:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Elandara, qu'est-ce que tu ne comprends pas exactement?

D'après mes souvenirs de terminale, cette expérience démontre que tant que tu n'as pas ouvert la boite pour constater si le chat est mort ou pas, tu ne peux pas connaitre son état. Malgré tous les calculs statistiques que tu peux faire.

C'est la même chose pour les atomes, ce qu'explique Simoo. Tant que tu ne vois pas leur position d'arrivée, tu ne sais pas quel chemin ils ont parcouru.

La physique quantique est basée sur ce constat : pas de chemin, un bond. (en très très très simplifié Very Happy )

Et comme Julia, je ne pense pas que ça est un rapport avec les morts vivants ou les zombies.


(et s'il te plait utilise le bouton "Editer"!)
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Elandara
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MessagePosté le: Lun Jan 04, 2010 1:29 am    Sujet du message: Répondre en citant

Hé ben...!!! Confused

Ce que je ne comprenais pas vraiment c'était la physique quantique en elle même je pense et comment il était simplement possible de dire qu'il pouvait être mort ou vivant à la fois car je pense aussi que ou il est mort mort.. ou il est vivant, mais je vois ce qu'on veut dire enfait par mort et vivant!

Enfin j'ai toujours eu de la peine en physique et en math lol... mais en tout cas je vous remercie énormément, car je comprends mieux.

C'est bien compliqué tout ça quand même surtout qu'il n'y a pas beaucoup de gens dans mon entourage qui savent qui est M. Schrödinger...

Merçi


Elandara :rouge:
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airzombie
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MessagePosté le: Lun Jan 04, 2010 3:18 am    Sujet du message: Répondre en citant

@Elandara

Tu dois confondre quanta et qualia... Laughing

Remarque, il y a peu, j'ai lu un truc sur un fonctionnement possiblement quantique de la conscience.

Autrement, se peut-il que tu réfères aux zombies philosophiques ?

Puis pour ce pauvre chat, il est mort et vivant. Smile
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MessagePosté le: Lun Jan 04, 2010 10:24 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ce que je ne comprenais pas vraiment c'était la physique quantique en elle même
Very Happy

Alors là, je crois que tu n'as pas à rougir. ^_^ C'est un concept assez difficile à appréhender parce que notre esprit n'a pas l'habitude de raisonner de cette manière.

Le truc avec cette théorie des "bonds" c'est qu'entre le point A et le point B, comme on ne sait pas où est la particule étudiée, on peut penser qu'elle est n'importe où. N'importe où en terme d'espace et de temps. Ce qui amène aux théories des mondes parallèles, entre autres.

Je n'arrive pas à retrouver la citation exacte Crying or Very sad mais j'avais lu une fois quelque chose comme :

"celui qui se vante de pouvoir expliquer la physique quantique n'y a rien compris". ^_^


Citation:
comment il était simplement possible de dire qu'il pouvait être mort ou vivant à la fois
Il est à la fois vivant et mort parce qu'on n'a la certitude d'aucun de ces états. Pas sure d'être claire, là. Very Happy Le chat sait s'il est mort ou s'il est vivant (enfin... je me comprends Laughing ). Mais l'observateur ne le sait pas tant qu'il n'a pas ouvert la boite. Donc tant que l'expérience n'est pas terminée, arrivée au point B, on ne sait pas où en est l'état de "survivance" du chat. ^_^


Airzombie, je garde ton texte mais ce matin de bonne heure, en anglais en plus... je ne me sens pas le courage. ^_^
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Albert
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MessagePosté le: Lun Jan 04, 2010 11:24 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
D'après mes souvenirs de terminale, cette expérience démontre que tant que tu n'as pas ouvert la boite pour constater si le chat est mort ou pas, tu ne peux pas connaitre son état. Malgré tous les calculs statistiques que tu peux faire.



Comme nous pouvons percevoir la pensée du chat directement, par empathie, télépathie ou tout simplement par intuition, nous sommes à même sans ouvrir la boite de savoir si le chat est vivant ou non.

Ce qui rend caduque pas mal de spéculation.



^_^

Sur un plan cartésien:

Une machine peut détecter la présence vibratoire et électro-magnétique du chat, sa chaleur et d'autres informations qui nous échappent. Même d'un point de vue rationnel, avec l'appareillage militaire actuel, il devient de plus en plus difficile de ne pas savoir... :pretre:


Dernière édition par Albert le Lun Jan 04, 2010 11:29 am; édité 1 fois
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Elandara
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MessagePosté le: Lun Jan 04, 2010 11:26 am    Sujet du message: Répondre en citant

En tout cas ce qui est géniale c'est que j'ai déjà un peu compris le concept... c'est quelque chose qui m'était complètement inconnu et qui a l'air bien bien complexe.

A la base je trouvais cela incompréhensible de dire qu'il était mort et vivant, alors qu'enfait ce n'est juste car nous avons pas la réponse car on ne sait pas ce qui se passe à l'intérieur, et qu'il est "impossible" avec des statistiques de dire son état. Vu que l'expérience ne se fera jamais on ne le saura pas

Mais qu'en pensez-vous alors? à votre avis? Mort? vivant? mort-vivant? ^^


Airzombie Smile

Très belle musique tout d'abord. Pour ce qui est de ton "truc" malheureusement je ne comprends pas si bien l'anglais (même très peu
^_^ ) et même en anglais, cela a l'air assez bien complexe!


En ce qui concerne de l'idée des zombies... Je me demandais juste, vu qu'il y a une théorie sur le mort et vivant, et que je m'imaginais un zombie un être mort et vivant, si il y avait un rapport...
Ou tout simplement les "morts-vivants" mais effectivement ces "histoires" devaient dater de bien avant.


Merçi tout pleins pour m'aider à mieux comprendre :bisous:
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