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"Traité Méthodique de Magie Pratique" de Papus et recherche de livre d'initiation.

 
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Adrian Frost
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MessagePosté le: Mar Juil 20, 2010 10:54 am    Sujet du message: "Traité Méthodique de Magie Pratique" de Papus et recherche de livre d'initiation. Répondre en citant

Bonjour,

Je ne suis pas ici pour poster une critique dudit ouvrage mais pour demander si quelqu'un l'a lu et peut me dire ce qu'il en est.

J'explique le pourquoi du comment. Je suis à la recherche d'un livre général sur la magie (je ne peux pas donner de distinction de domaine, je n'ai pas les connaissances nécessaires) qui pourrait me permettre d'en aborder théoriquement les divers aspects afin de pouvoir cibler ensuite mes recherches avec des livres plus spécialisés. J'ai pensé que cette ouvrage pouvait correspondre à cette description.

J'ai aussi remarqué qu'il n'y avait pas de topic sur les livres d'initiation qui sont pourtant important afin de comprendre les mécanismes d'arts aussi subtils que la magie avant d'en aborder la pratique. Je vous invite à poster vos idées.

Enfin, je me doute qu'un livre ne peut pas aborder TOUS les aspects de la magie mais il serait tout de même fort intéressant d'en trouver qui réponde en parti à cette idée.

Merci pour vos prochaines réponses,
Adrien D.
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talmai
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MessagePosté le: Ven Aoû 20, 2010 4:40 pm    Sujet du message: un livre exellent Répondre en citant

je te conseil le fabuleux livre de franz bardon lcvim (le chemin de la veritable initiation magique) assez facile a trouver en plus sur le net et gratuit
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Adrian Frost
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MessagePosté le: Sam Aoû 21, 2010 12:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Eh bien merci pour le conseil je le regarderais !
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Arnaud THULY
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MessagePosté le: Sam Aoû 21, 2010 12:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

le livre de bardon est un bon livre, mais de là à dire qu'il est fabuleux il ne faut quand même pas exagérer Laughing
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talmai
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MessagePosté le: Sam Aoû 21, 2010 2:04 pm    Sujet du message: si si si... Répondre en citant

moi je redit ici que c est un exellent livre monsieur pour la simple et bonne raison qu il n essaye pas pendant 300 page a nous enfumer et nous laisser l impression que des choses existent dans ce monde mais que aucun livre n explique clairement les concept tel que les element l'akasha et puis je ne suis pas le seul a dire qu il es clair et precis beaucoup de gens appreci ce livre evidement y en a plein d autre et il faudrai que l admin nous en donne des exemple de livre fabuleux que lui connait???????
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MessagePosté le: Sam Aoû 21, 2010 2:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Soyons clair, des fabuleux livres ca n'existe pas. Tout ouvrage est emprunt des propres erreurs de l'écrivain, de ses convictions et de son propre parcours, un parcours propre à chacun qui empêche un livre de pouvoir être "merveilleux". Les meilleurs livres sont ceux qui nous font réfléchir, mais en conséquence, il appartient à chacun de trouver "son meilleur livre".

L'ouvrage de bardon est bon, il a surtout le mérite d'être le seul sur le sujet, mais ce n'est pas un chef d'oeuvre, il peut apparaitre comme merveilleux pour un néophyte car il offre une vision de l'initiation qui apparait comme complète, mais surtout comme complexe.
Les derniers chapitres ne sont en ce sens que du vent destiné à amener le lecteur à imaginer tout ce qu'il pourra réaliser après des dizaines d'années de pratique, mais cela relève simplement de la fiction pour 99,99% des pratiquants qui aspirent à la pratique magique. Et j'irais même plus loin en disant que cela n'a aucun intérêt.

Quand à ses explications, elles sont loin d'être si complètes que cela, il y a des approximations, volontaires ou non (c'est aussi pour ca qu'il a écrit d'autres ouvrages).

De mon point de vue, cet ouvrage est un bon départ, mais il n'est certainement pas une arrivée dans le domaine de l'apprentissage des sciences occultes, car il oublie un grand nombre de sujets qu'un praticien en magie se doit de connaître et d'expérimenter pour éviter bien des risques au sein de sa future pratique.




Pour en revenir au sujet sur le livre de papus, c'est un livre intéressant qui aborde la pratique de " l'occultisme" dont on peut considérer qu'il est l'un des fondateurs au 19/20eme siècle (il n'est pas le seul).
Il ne donne néanmoins pas une vision "large" des différentes pratiques magique dans la mesure où "l'occultisme" est une pratique liée à la kabbale chrétienne, et se trouve donc limité à cette vision (tout comme bardon d'ailleurs).

En toute franchise, aucun ouvrage ne te donnera une vision claire de tout, pour la simple raison que, comme expliqué précédemment, chacun ne donne que la vision du monde qu'il possède lui même.
Le seul moyen de découvrir ces diverses pratiques et les diverses théories qui s'y rapportent, consiste à beaucoup lire, des auteurs de différentes époques, de l'antiquité à nos jours, afin de pouvoir découvrir les différents modes de pensée et donc les différents domaines potentiels qui pourront peut être t'intéresser.

Ce que tu peux faire pour te faciliter un peu la tâche, c'est de chercher les grands mouvements qui ont existé (cherche par exemple sur wikipédia) dans les courants ésotériques et de prendre le temps de découvrir au moins un ouvrage de chacun des fondateurs, cela t'aidera à mieux situer leur logique, leurs objectifs et leur pensée, et te permettra toi aussi par la suite de te positionner et donc "de trouver ta voie"

Bon courage Smile
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talmai
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MessagePosté le: Sam Aoû 21, 2010 8:32 pm    Sujet du message: ouahhhhhhh Répondre en citant

en fait il faut juste pousser un peu l admin pour qu'il donne de judicieux conseil!!!!? mais jamais de chose precise en ce qui concerne le livre de bardon juste pour conclure je n ai jamais dit qu il etait le meilleur livre du monde evidement il est incomplet mais neanmois il permet au jeune chercheur de se familiariser avec des termes parfois tres complexe et specifique à l esoterisme que les neophytes on parfois du mal a assimiler et quand a l'adjectif "fabuleu" qui semble tant faire bondir notre cher admin je crois fortement contrairement a lui qu'un livre fabuleux ca existe quand il nous permet d apprendre des notions importante facilement (evidement que l on approfondira par la suite) et de rever en meme temps moi je continu de dire qu il es formidable ou fabuleux lol!!! cela dit cherche aussi eliphas levy "dogme et rituel de la haute magie" ou "la clé des grand mystere" toujours en pdf mais ce sont des bouquin plus dur a aprehender et a lire mais pour coeurs vaillant rien d impossible !!!! bon courage en tout cas pour ta recherche e
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Arnaud THULY
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MessagePosté le: Sam Aoû 21, 2010 8:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tu sais, je donne mon point de vue en tant que praticien, pas en tant qu'admin, donc tu peux m'appeller par mon nom plutôt que par mon titre, ca marche aussi bien ^_^

Je ne donne effectivement que rarement des choses "précises" parceque je ne suis pas un adepte du boulot prémaché, j'estime que si on veut apprendre des choses on doit se bouger un peu et chercher par soi même. Je donne les pistes de recherche, ensuite à ceux qui veulent avancer de les suivre si ils le souhaitent, quand aux autres je les laisse déblatérer sur le fait que je ne leur donne pas exactement ce qu'ils cherchent.

Pour en revenir au sujet, Eliphas est du même genre que papus (et que bardon) à ceci près qu'il est plus ancien, on reste dans une vision de l'occultisme basée sur la kabbale chrétienne. Ca reste très réducteur des pratiques générales mais en europe on a beaucoup tourné autours de ces schémas depuis environ 400 ans.

Quand au bouquin LCVIM, il est loin de donner des définitions pertinentes des termes et croire que l'on apprend facilement des notions importantes, c'est qu'au final on passe bien souvent à côté de ces notions (ca a toujours été très à la mode ca, que ce soit volontaire ou pas là encore).

Si tu veux un bouquin vraiment bon pour donner des définitions sur les différents concepts ésotériques et les différentes notions, il en existe effectivement, ca peut passer par le Robert, par le dictionnaire de la magie de marie delclos qui est sympa, par le dictionnaire mytho hermétique de don pernety qui est très intéressant pour l'initié qui sait comment le lire, par le dictionnaire de l'occultisme de.... je ne me souviens plus le nom désolé.... etc et d'autres encore (la liste serait là encore longue à faire)

A chaque bouquin sa spécificité, les bouquins de définitions sont parfois très complets et permettent d'appréhender les choses sous différents points de vue sans être restrictif d'une seule vision du monde. Mais peut on dire d'un dico qu'il est exceptionnel? Pas de mon point de vue (ou alors en le comparant à d'autres qui eux ne tiennent pas la route comme le Petit dictionnaire des sciences occultes qui est un véritable navet)

Après je le répète, ce n'est que mon point de vue.



Adrian, un bon moyen de te diriger potentiellement vers le style qui pourrait te correspondre d'avantage serait de savoir déja comment toi même tu te positionnes. Es tu croyant? si oui, apparenté à quelle religion? Dans le cas contraire, de quoi te sens tu proche?

Répondre déja à ces quelques questions te permettra très certainement de réduire ton champs d'investigation au moins pour découvrir les pratiques qui potentiellement peuvent te correspondre le plus.
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Adrian Frost
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MessagePosté le: Dim Aoû 22, 2010 10:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

Eh bien Arnaud je ne suis absolument pas croyant. Je suis un Nietzschéen, donc totalement opposé à l'idée d'une religion déséquilibrée en terme de bien et de mal. J'aime à penser que l'utilisation de Dieux en "magie" est l'acte de nommer une force sans en connaitre la véritable nature. Souvent ces forces ne sont d'ailleurs que des projections de notre volonté et parfois elles deviennent leur catalyseurs. Je pense aussi qu'en magie le symbolisme a une force non négligeable (qu'il n'est donc pas inutile) et qu'il permet de stimuler la puissance incommensurable de la volonté humaine et qu'il existe aussi un grand nombre d'influences et de forces totalement indépendantes à l'homme. En effet je ne crache pas sur les vieilles recherches qui sont parfois cryptées ou simplement partiellement fausses.
Quand je lis un vieil ouvrage, je le lis donc de cette façon.
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MessagePosté le: Dim Aoû 22, 2010 11:58 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Bon donc déja je pense que tu peux laisser de côté tout l'occultisme occidental des ces derniers siècles (sauf pour la culture générale qui reste indispensable en magie pour se forger ensuite sa propre opinion) car beaucoup trop empreints de manichéisme auquel tu ne sembles pas accrocher.

D'après ce que tu as dis dans ton premier post, je crois comprendre que ta quête est plus théorique que pratique, alors pourquoi ne pas te tourner vers les ouvrages plus initiatiques, où la quête de la divinité inconnaissable permet de s'explorer soi même et d'explorer l'univers. Attention je précise que le niveau n'est pas le même que celui de livres "classiques", au sens où ce genre de livre, pour être compris, demandera beaucoup d'effort, de temps et d'investissement de ta personne afin de les "décrypter" pleinement et d'en percevoir toutes les significations profondes.
Pourquoi ne pas commencer par te tourner vers les anciens écrits ésotériques grecs? Tu pourrais y trouver les premières pistes dans ta quête.

Bien entendu ce n'est pas la seule voie que tu peux explorer, chaque époque a eu ses théoriciens. Certains auteurs du siècle dernier comme Piobb pourraient peut être également te donner quelques pistes d'investigation Smile

Bon courage
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MessagePosté le: Dim Aoû 22, 2010 1:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je dirais que Papus est intéressant, mais lui comme tout ses confrères du XIX ème siècle c'est assez christianisant alors il faut accrocher avec.

D'autant plus que les ouvrages de type Papus , Bardon etc représente la branche de haute magie cérémonielle, monothéiste alimenté par la Kabbale et l'hermetisme qui n'est absolument pas l'unique voie et qui n'est pas forcément la tienne.

En tant que Nietzschéen tu peux commencer par oublier la cérémonielle du type kabbale hermétique.

Peut être te diriger vers la Chaos ou les autres ressources plus païennes.
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MessagePosté le: Dim Aoû 22, 2010 2:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

oui je pensais aussi à la chaos qui pourrait bien correspondre, mais c'est plus pratique que théorique donc peut être moins adapté à sa requête de départ...
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Adrian Frost
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MessagePosté le: Dim Aoû 22, 2010 9:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis tombé par hasard sur ces livres de magie du chaos. Cela m'intéresse en effet, j'en lirais donc un ou deux puis je regarderais Piobb pour savoir ce qu'il en est. Merci de vos avis et de vos conseils. Le décryptage et le travail ne me font absolument pas peur, on a pas de connaissances sans investissement.
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