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[Histoire][Murray] "Le dieu des sorcières" : De la préhistoire à Jeanne d'Arc sorcière          Forum ésotérique de l Alliance Magique Index du Forum -> Esoterisme Occidental -> Approche Mythologique Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant   Auteur Message Mystiik Membre Actif : Inscrit le: 01 Mai 2006 Messages: 274 Localisation: PARIS, 48°53'09.96"N, 2°19'41.78 E Posté le: Sam Mai 06, 2006 9:59 pm    Sujet du message: [Histoire][Murray] "Le dieu des sorcières" : De la préhistoire à Jeanne d'Arc sorcière Bonjour. J'ai dans ma bibliothèque "Le dieu des sorcières" de Margaret Murray (ed Denoel 1957; ed originale 1933). Je l'ai trouvé très intéressant mais est-ce que quelqu'un a un avis sur le sujet ? Comme il est un peu ancien, est-ce que la théorie défendue est encore d'actualité ? Je connais par exemple cette publication sur les sorcières qui contredit M.Murray, publication éditée par cette association hyper super rationaliste, le cercle de Zézétique , mais bien documentée. Margaret Murray Pour ceux qui ne connaisse pas, Margaret Murray est une anthropologue et égyptologue anglaise. Elle a écrit ce livre en 1933 et précédemment un autre sur le culte des sorciers en Europe (1921) disponible à la lecture ici, mais en anglais (pour info., le texte est sur un site où on trouve beaucoup de textes sacrés en ligne : Internet Sacred Text Archives ) Margaret Murray et une momie source : http://mag.rochester.edu Elle a peut-être influencé Gérald Gardner qui publia "Witchcraft Today" (ici texte .pdf en anglais) en 1954, "révélateur" de ce qui est aujourd'hui la Wicca . Gérald Brosseau Gardner source : http://www.bbc.co.uk La sorcellerie est un héritage préhistorique L'idée développée dans le livre est la suivante (les citations sont issues du livre) : Tout ce qu'on a raconté sur les sorcières au moyen-age (sabbat, etc) est la résurgence d'un culte religieux remontant à la préhistoire, au néolithique. Elle affirme que les anciens dieux et déesses de ce culte sont devenus les démons de la nouvelle foi chrétienne qui se déversait sur l'Europe et que prêtres et prêtresses de ces cultes panthéistes et païens ont été qualifiés de sorciers et sorcières maléfiques (voire de fées), rejetés hors de la communauté des chrétiens. Ils ont survecus en tant que "guérisseurs/sseuses", "sage femme", etc dans les campagnes. Elle ne contente pas d'affirmer que les anciens dieux païens sont devenus démons. L'idée originale de M.Murray est d'affirmer la survivance d'un culte bien précis qu'elle relie au "Dieu Cornu" apparenté aux cultes de la fertilité (le thème du Dieu Cornu vu de la Wicca est développé ici ). Cernunnos sur le Chaudron de Gundestrup source : http://www.berkshirehistory.com La jarretière, pièce de lingerie sorcière... Elle développe aussi une idée anecdotique amusante sur les "jarretières", caractéristiques de la hiérarchie des sorcières et selon elle, à l'origine du prestigieux "Ordre de la jarretière" anglais. Avis à la gente féminine ! Jarretière de mariée source : http://www.mariage.fr Jeanne d'Arc, sorcière avant tout Dans un chapitre du livre, elle a aussi une hypothèse audacieuse sur Jeanne d'Arc qui fut condamnée et brûlée pour sorcellerie (et non pas, officiellement en tout cas, pour des raisons politiques comme on le croit parfois). Je le développe ici même si ce n'est pas le coeur du livre. Le principal chef d'accusation de Jeanne d'Arc était "son commerce avec les esprits malins devant l'Arbre-fée de Bourlemont". Elle fut finalement déclarée "idolâtre, invocatrice de démons, schismatique et hérétique" M.Murray tend à supposer que Jeanne d'Arc était effectivement ce qu'on pourrait appeler une sorcière, une servante d'un culte ancien. Tout d'abord son origine lorraine. La Lorraine était terre de sorciers . "c'est en célébrant des cérémonies devant l'Arbre-Fée de Bourlemont que Jeanne aperçut pour la première fois les personnages qu'elle appela ses "Voix" auxquels elle donna le nom de saints chrétiens. Les descriptions qu'elle en fait prouvent qu'il s'agissait d'êtres humains bien réels;". Etait-ce les membres du groupe auquel elle appartenait ? Une de ses servantes, d'après M.Murray, avait déclaré à propos de Jehanne la Pucelle, que "Dieu lui apparaissait souvent sous forme humaine; il l'a traitait en amie et la dernière fois qu'elle l'avait vu, il portait une longue robe blanche et par -dessous une "huque de vermeille"." Il va sans dire que la servante finit ses jours en fumée sur un bûcher pour ces paroles qu'elles maintint jusqu'au supplice en jurant sur la bible qu'elle disait la vérité... La vie de Jeanne fourmille d'anecdotes où elle réalise de mini-miracles et surtout elle a un don qu'on qualifierait de voyance. Son habillement masculin est aussi source de diverses interprétations. Tout comme le mot "Pucelle" qui désignait habituellement les jeunes filles (plus que la virginité supposée de ces jeunes filles). Pour mémoire, elle entendit ses "Voix" vers 13 ans, devint chef de guerre à... 17 ans et mourut sur le bûcher avant d'avoir 20 ans ! Au procès de Jeanne, "pressée de dire si elle avait jamais renié Dieu, elle se contenta de répondre qu'elle n'avait jamais renié les saints. [...] Jeanne aurait raconté à cette dame (Margareta La Touroulde), son hotesse, qu'elle avait dit aux gens de l'Eglise à Poitiers : ' Il y a plus de choses dans les livres de notre Seigneur que dans les vôtres'.". Même si il y a plusieurs interprétations possibles de cette phrase, on peut se demander qui était donc "son" Seigneur dont les livres contiennent plus de choses que les livres des gens d'église ? Dans un procès en réhabilitation, l'Eglise reconnut que Jeanne entendait bel et bien les voix des saints et de Saint-Michel, l'Archange combattant du paganisme ! Puis Jeanne devint "Sainte". Il est amusant de repenser aux apparitions de Bernadette Soubirou, la jeune paysanne qui voyait une dame blanche dans une grotte à Lourdes... qui lui fit découvrir une source. Bernadette fut canonisée aussi, l'apparition ayant été assimilée à la Vierge Marie in extremis, bien que l'apparition ne se soit jamais directement qualifiée comme telle (mais ceci est une autre histoire...). C'est aussi amusant d'imaginer que certains français d'aujourd'hui, catholiques version intégristes, rendent hommage à Jehanne la Pucelle, Sainte Jeanne d'Arc (devenue anoblie Jeanne du Lys), qui fut peut-être la plus célèbre sorcière de France ! Son compagnon d'armes et ami, Gilles de Rais, eu aussi une triste fin, rattrapé par une folie criminelle de l'alchimiste et du sorcier qu'il était ... Sainte Jeanne d'Arc au bûcher - Huile sur toile - Aldéhy (1988)source : http://www.artabus.com Sainte ou Sorcière ? _________________ La liberté de l'être humain est telle, qu'il peut créer ses Dieux et Déesses pour les honorer Dernière édition par Mystiik le Mar Mai 16, 2006 12:15 am; édité 3 fois Revenir en haut Arnaud THULY ~*°Administrateur°*~ : Inscrit le: 19 Juin 2005 Messages: 3307 Localisation: Dans sa tanière Posté le: Mar Mai 09, 2006 5:35 pm    Sujet du message: super intéressant ce post, la fin surtout qui m'intrigue énormément. Je n'avais imaginé la possibilité que jeanne fut membre d'un culte paien tant il est vrai qu'on l'a "christianisée" après sa mort! merci pour ce post très intéressant mistiik! _________________ L'Alliance Magique, boutique ésotérique en ligne Revenir en haut Horapollon ~°Allié(e) Magique°~ : Inscrit le: 14 Fév 2006 Messages: 1894 Localisation: 2 Empreintes Posté le: Mar Mai 09, 2006 6:53 pm    Sujet du message: Oui interessant. Une vision romantique qui manque de crédibilité enfin c'est mon opinion parce que je vois pas le rapport entre l'ordre de chevalerie et les sorcières, entre autres. Jeanne d'Arc j'ai jamais entendu dire qu'elle fût brûler pour autre chose que sorcellerie et hérésie. Mais il faut dire aussi que le contexte de l'époque était celui-ci, pour qu'un seigneur puisse obtenir le droit de faire la guerre à un autre qui le plus souvent est de sa propre famille, il doit faire appel à un théologien pour en justifier, alors allez savoir comment un théologien peut justifier une guerre.. vous aurez compris là les magouilles obscures des puissants de l'époque. Alors le côté religieux n'est qu'un prétexte, un camouflet à des règlements de comptes entre puissants qui veulent conquérir plus de pouvoir.(ça n'a guère changé si on regarde de près les conflits actuels) Jeanne d'Arc était quand même l'ennemi à abattre. Sinon oui parfois paien et chrétien c'est pas forcément une opposition dans le coeur des hommes, d'ailleurs un autre ordre de chevalerie celui de la toison d'or à deux héros, Jason et Gédéon, un paien et un chrétien pour une histoire similaire. Les histoires mythologiques ont toujours fascinés les puissants qui se prenaient parfois pour eux, d'Alexandre le Grand jusqu'à François 1er et et bien d'autres monarques. Mais pour obtenir les grâces(les fonds en monnaie sonnante et trébuchante surtout lol) de l'église il y avait des limites à ne pas franchir. Jeanne d'Arc sorcière ou sainte, surement plus que tout ça, mais le terme d'héroïne(substantif référent à l'antiquité paienne soit dit en passant) correspond mieux à des faits d'armes et celà lui va plutot bien. Revenir en haut Mystiik Membre Actif : Inscrit le: 01 Mai 2006 Messages: 274 Localisation: PARIS, 48°53'09.96"N, 2°19'41.78 E Posté le: Mer Mai 10, 2006 2:00 am    Sujet du message: Citation: Horapollon je vois pas le rapport entre l'ordre de chevalerie et les sorcières C'est normal, je ne l'ai pas expliqué ! L'Histoire (avec un "H" majuscule !) raconte la chose suivante : Selon ce récit probablement apocryphe, en 1348, la comtesse de Salisbury, maîtresse d’Edouard III, laissa tomber sa jarretière lors d’un bal de la cour et en fut particulièrement confuse. Le roi la ramassa vivement et l'attacha à sa propre jambe ; devant les plaisanteries des courtisans, il s’écria : "Messieurs, honni soit qui mal y pense" . Pour commémorer l'évenement, le roi fonda l'Ordre en question où il convia 24 chevaliers (12 pour le roi et 12 pour le Prince de Galles soit 26 en tout) dont la devise fut "Honi soit qui mal y pense". The Most Noble Order of the Garter ou L’Ordre très Noble de la Jarretière en français est demeuré le plus grand ordre de chevalerie européen. Or, dans le monde anglo-saxon, la jarretière (ou les lacets, forts communs dans l'habillement tant masculin que féminin) était souvent parée de propriétés magiques. Il te suffira de rechercher sur internet avec les mots Garter Witch pour trouver les histoires reliant sorcellerie et jarretière. Dans un long développement, Margaret Murray complète l'Histoire de la jarretière comme suit : "dans les noces, on se disputait celle de la mariée; et la Ceinture Mettye(*), utilisée pour pronostiquer l'issue d'une maladie, était toujours la ceinture d'un sorcier ou la jarretière d'une sorcière.[] On lit dans le Liber Niger, qu'au siège d'Acre, Richard 1er releva le courage de ses troupes en remettant à certains chevaliers des jarretières de cuir qu'ils attachèrent autour de leur jambe". J'ajoute qu'on lit par exemple dans "Petit frère, petite soeur", un conte des frères Grimm : "La petite sœur se mit à pleurer sur son pauvre petit frère ensorcelé, et le chevreuil pleurait aussi et restait tout triste auprès d'elle. Enfin la jeune fille lui dit : « Sois tranquille, mon cher petit chevreuil , je ne t'abandonnerai jamais. » Alors elle détacha sa jarretière dorée et la passa autour du cou du chevreuil ; puis elle arracha des joncs, et en tressa une cordelette. Elle y attacha l'animal, l'emmena et s'enfonça avec lui dans la forêt." Ici la jarretière est un talisman. Selon Margaret Murray, la jarretière perdue accidentellement par la Comtesse signifiait que la dame appartenait à l'ancienne religion et le roi en la portant, s'accaparait la légitimité des anciennes croyances. Ce qui justifia aussi la création de l'Ordre et de ses objectifs. On pourrait aussi penser que l'action du roi visait à supporter sa maitresse dont ses hommes se moquaient ... (*) La Ceinture Mettye est une jarretière dans le folklore Ecossais. _________________ La liberté de l'être humain est telle, qu'il peut créer ses Dieux et Déesses pour les honorer Revenir en haut Horapollon ~°Allié(e) Magique°~ : Inscrit le: 14 Fév 2006 Messages: 1894 Localisation: 2 Empreintes Posté le: Mer Mai 10, 2006 11:00 am    Sujet du message: Oui d'accord mais ça parait tiré par les cheveux, car dans l'histoire avec un grand H le roi à rendu la jarretière à la comtesse, il ne l'a pas mis lui-même dans cet épisode du bal. On dit aussi: Citation: Elle est portée à la jambe gauche par les hommes, au bras pour les femmes. Plutôt que la légendaire jarretière que la comtesse de Salisbury aurait perdue lors d'un bal et que le roi aurait ramassée, il faut plutôt y voir celles dont les chevaliers se servaient pour fixer leurs jambières et que les rois anglais avaient coutume de porter au fer de leur lance. Ainsi qu'au début de l'ordre des ladies étaient admises mais pas la comtesse mais son mari oui. Donc il faudrait voir si Margaret Murray ne s'est pas plutôt inspirée des romans d'Alexandre Dumas que d'histoire à proprement parlé. Sacré humour pince sans rire purement britannique.. Les plus drôles sont quand même ces zététiciens sur ce coup là. Honi soit qui mal y pense Revenir en haut Mystiik Membre Actif : Inscrit le: 01 Mai 2006 Messages: 274 Localisation: PARIS, 48°53'09.96"N, 2°19'41.78 E Posté le: Mer Mai 10, 2006 2:35 pm    Sujet du message: Citation: Horappolon dans l'histoire avec un grand H le roi à rendu la jarretière à la comtesse, il ne l'a pas mis lui-même dans cet épisode du bal. Tu as peut-être raison. La jarretière fait débat !! Néanmoins, pour les anglophones : "The origin of the emblem of the Order, a blue garter, is obscure. It is said to have been inspired by an incident which took place whilst the King danced with Joan, Countess of Salisbury. The Countess's garter fell to the floor and after the King retrieved it he tied it to his own leg. Those watching this were apparently amused, but the King admonished them saying, 'Honi soit qui mal y pense' (Shame on him who thinks this evil). This then became the motto of the Order." Sources : http://www.royal.gov.uk/output/page490.asp http://www.churchill-society-london.org.uk/garter.html http://www.reference.com/browse/wiki/Order_of_the_Garter ... Le roi aurait donc bel et bien mis la jarretière à sa jambe dans l'histoire sans doute aimablement romantique qui s'est propagée. Il reste à noter que la traduction anglaise de la devise de l'Ordre est "Shame on him who thinks this evil" ce qui pourrait se retraduire d'une autre façon que "Honi soit qui mal y pense"... On pourra continuer en mp notre débat sur la jarretière !! Croix de l'Ordre de la Jarretière .......................... Ourobouros ................... Croix celtique sources : http://www.medals.connectfree.co.uk, www.pensiun-heinrich.com, http://www.fosses-la-ville.be _________________ La liberté de l'être humain est telle, qu'il peut créer ses Dieux et Déesses pour les honorer Dernière édition par Mystiik le Dim Mai 14, 2006 7:07 pm; édité 1 fois Revenir en haut Horapollon ~°Allié(e) Magique°~ : Inscrit le: 14 Fév 2006 Messages: 1894 Localisation: 2 Empreintes Posté le: Mer Mai 10, 2006 8:40 pm    Sujet du message: Faut dire qu'à cette époque on parlait officiellement français à la cour depuis la conquête normande et la devise encore aujourdhui est inscrite en français dans la chapelle Saint George du château de Windsor. lol excellent, l'interprétation suggérée de la traduction Revenir en haut Mystiik Membre Actif : Inscrit le: 01 Mai 2006 Messages: 274 Localisation: PARIS, 48°53'09.96"N, 2°19'41.78 E Posté le: Jeu Mai 11, 2006 9:53 pm    Sujet du message: J'avais oublié l'histoire de son coeur qui n'aurait pas brûlé ! Une vraie sorcière j'vous dis ! A propos de coeur et pour l'anecdote, un des compagnons de Jeanne D'arc, est devenu une... carte à jouer. Etienne de Vignole, dit "La Hire", compagnon d'arme de Jeanne source : http://his.nicolas.free.fr Son coeur battait-il pour Jeanne ? _________________ La liberté de l'être humain est telle, qu'il peut créer ses Dieux et Déesses pour les honorer Dernière édition par Mystiik le Dim Mai 14, 2006 7:08 pm; édité 2 fois Revenir en haut Althea ~*Modérateur*~ : Inscrit le: 07 Oct 2005 Messages: 453 Localisation: Londres Posté le: Jeu Mai 11, 2006 10:56 pm    Sujet du message: Je confirme pour le français comme langue officielle à une certaine époque à la cour anglaise. Même sur les armes de la reine, on peut lire "Dieu et mon droit" comme devise. Et il y a bien d'autres exemples. J'avais aussi entendu la version de Mystiik pour la création de l'Ordre de la Jarretière. Après, l'Histoire est parfois remodelée selon les aspirations. Faudrait que je demande à mes collègues anglais cultivés. _________________ Revenir en haut Mystiik Membre Actif : Inscrit le: 01 Mai 2006 Messages: 274 Localisation: PARIS, 48°53'09.96"N, 2°19'41.78 E Posté le: Ven Mai 12, 2006 12:11 am    Sujet du message: Si vous voulez savoir pourquoi on parlait français en Angleterre "terre des Angles" dans une ile peuplée d'Angles et de Saxons, cliquez ici _________________ La liberté de l'être humain est telle, qu'il peut créer ses Dieux et Déesses pour les honorer Revenir en haut Nephtys Membre Actif : Inscrit le: 03 Jan 2006 Messages: 288 Localisation: La ou mon rat est,je suis! Posté le: Ven Mai 12, 2006 3:09 pm    Sujet du message: Oo je suis une fana d'histoire..mais le mosieur sur la carte lui je ne le connais pas oO Quand a Gilles de Rais lui...Aille >< Ont raconte dans les livres que Gilles de Rai,apres la guerre et apres que Jehanne d'Arc est ete bruler,ce serais retirer dans son enoorrmmmee domaine.Il y troussais des dames je crois (dont une tres connue mais son nom m'echappe) Il se livrais a la sodomie et a la torture et au sacrifice satanique de petit garcons.Je crois que les mauvaise langues dise qu'il fesais des messes noirs. Ont dit aussi qu'il avais un grroos choeur de petits garcons qui chantais tres fort dans la chappelle de son domaine pour couvrir les cris des petits garcons qui se fesais torturer. Je me souviens aussi que lorsque Jehanne d'Arc fus bruler au bucher,elle avait une mitre sur la tete avec quelque chose ecrit dessus mais la encore ma memoire fais defaut. pour l'histoire du coeur,voici un extrait d'un site que j'ai trouver "Une « sainte » jeune fille venait d’être sacrifiée car elle était devenue un danger politique ; on la craignait parce qu’elle avait combattu contre des hommes et on était jaloux de ses succès. Son corps avait été brûlé mais, semble-t-il, son cœur demeura rouge, couleur du sang. Le bourreau prit peur et jeta ses restes dans la Seine" _________________ One ring to bring them all,and in the darkness bind them,In the land of Mordor where the Shadows lie. Revenir en haut Mystiik Membre Actif : Inscrit le: 01 Mai 2006 Messages: 274 Localisation: PARIS, 48°53'09.96"N, 2°19'41.78 E Posté le: Sam Mai 13, 2006 2:33 am    Sujet du message: Oui, c'est sûr que Gilles de Rais a été un drôle de bonhomme... Concernant ta citation sur le coeur, si tu avais la source, ce serait cool. Cà m'intéresse. Je crois qu'en ce moment il y a une étude scientifique sur les restes supposées qui ont été conservés de Jeanne d'Arc. Par contre, je n'ai pas entendu parler qu'elle avait été coiffé d'une mithre pour le bucher. Merci ! _________________ La liberté de l'être humain est telle, qu'il peut créer ses Dieux et Déesses pour les honorer Revenir en haut Invité Posté le: Sam Mai 13, 2006 4:58 pm    Sujet du message: Sur Jeanne d'arc circule une théorie très différente (que je ne connaîs pas car le sujet ne m'interesse pas) ; je vous engage à aller visiter le château de Jaulny (dept 54 près de Nancy) qui revendique, documents à l'appui, d'avoir abrité son enfance et procédé à son éducation. Revenir en haut Mystiik Membre Actif : Inscrit le: 01 Mai 2006 Messages: 274 Localisation: PARIS, 48°53'09.96"N, 2°19'41.78 E Posté le: Sam Mai 13, 2006 8:08 pm    Sujet du message: Oui, je ne connais pas bien non plus et je ne faisais que rapporter ce qu'écrit Margaret Murray dans un seul chapitre de son livre, le coeur de son ouvrage étant sur "le dieu des sorcières"... Mais je sais qu'il y a plusieurs théories qui affirment qu'elle n'est pas morte sur le bucher mais tranquillement dans son lit entourée de ses enfants, qu'elle n'était pas paysanne mais noble, etc, etc. Voir aussi les très récentes analyses génétiquesdes restes supposés de Jeanne d(Arc. _________________ La liberté de l'être humain est telle, qu'il peut créer ses Dieux et Déesses pour les honorer Revenir en haut Montrer les messages depuis: Tous les messages1 Jour7 Jours2 Semaines1 Mois3 Mois6 Mois1 An Le plus ancien en premierLe plus récent en premier         Forum ésotérique de l Alliance Magique Index du Forum -> Esoterisme Occidental -> Approche Mythologique Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures Page 1 sur 1   Sauter vers: Sélectionner un forum ~°Entre Nous°~----------------~*Présentations et Règlement*~**Les Présentations**Libérons notre espritRencontres intermembresDébats et Théories personnelles Nouveaux forums----------------Méditation/RelaxationDébuter en MagieDictionnaireQuestions pratiquesPersonnages célèbresOutils de Base et Composants RituelsAstucesSorts et Rites pour DébuterBibliographie pour débuterCorrespondances pour CommencerSorcellerie et Magie PopulaireAmour et AmitiéProspérité et ChanceExorcismes et ProtectionsLes chakrasPaganismes et Syncrétismes du MondeWicca et Paganisme OccidentalChamanisme et NéochamanismeMagie Egyptienne - KhémitismeMagie Greco-Romaine - HellénismeMagie Nordique - Traditions NordiquesMagie du Moyen OrientTraditions OrientalesMagies du LivreKabbaleMagie Chrétienne / OccultismeIslam et SoufismeVoyage Astral et TranseVoies ExpérimentalesChaos MagickEsotérisme AlternatifNew AgeBibliographie Voies ExpérimentalesVisualisationEsoterisme OccidentalLes Portes du TempleHermétisme et AlchimieApproche MythologiqueSymbolismeInitiation en RéunionBibliographie Esoterisme OccidentalAstrologieInterprétations astrologiquesTechniquesHistoire de l'AstrologieAstrologies du mondeDiscussions autour de l'AstrologieBibliographie AstrologiqueDivination et voyanceLes Cartes, Tarots et OraclesLa radiesthésie (avec pendule)Cristallomancie et Miroirs noirsOnirismeTirage des RunesVoyance sans SupportAutres Méthodes de DivinationAide à l'InterprétationsProposition de voyance gratuiteArts NécromantiquesL'Au delàNécromancieSpiritismeVos expériences spiritesGroupes de PratiqueThérapies AlternativesAromathérapieLithothérapiePhytothérapieMagnétismeReikiAutres thérapiesMéditation et VisualisationLa Cuisine MagiqueTrucs & Astuces de Grand-MèresRecettes magiquesLes Sujets Sensibles (interdit - 18 ans)Vos expériencesRequêtes en tout GenreVos ExpériencesLes AurasBibliographie des ThérapiesGroupes de PratiqueBibliographie Méditation/VisualisationVaudou, Macumba, Santeria et autres Syncrétismes  Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum Powered by phpBB Appalachia Theme © 2002 Droshi's Island Design réalisé par boutique ésotérique l Alliance Magique articles ésotériques , produits ésotériques Partenaires: fournisseur esoterique - annuaire ésotérique - Magie Noire - Magie Pratique - Magie Blanche