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Arcane XVII
Membre prenant racine
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 Posté le: Ven Déc 22, 2006 9:57 pm Sujet du message: Sorcellerie, Wicca, chamanisme... |
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Bonjour!
Je voudrais lancer un sujet polémique. D'abvord je précise que je ne veux ne aucun cas blesser les nombreux membres de ce forum qui se réclament de la religion wiccane. Je n'ai rien contre leurs conceptions, par certains cotés je peux m'en sentir proche, néanmoins...
Ce qui me pose problème c'est la justification historique: historiquement en effet il ne semble pas sérieux de croire en une religion trés ancienne (remontant au néolitique!) et organisée qui aurait coexisté avec le christianisme et que les méchants inquisiteurs auraient persécuté. Certes, je n'ai pas de sympathie pour l'inquisition ni pour les religions d'Etat qui usent de la force. Mais le christianisme était religion oficielle en Europe depuis le IIIeme siècle alors que les chasses au sorcières n'ont commencées que vers le XIVeme ou le XVeme siècle et leur plus grands moment à été les XVIeme et XVIIeme...Pourquoi si tard si l'ancienne religion était si puissante avant?
De plus je n'ai pas tendance à accorder beaucoup de crédit au gens qui un jour sont contactés par de mystérieux initiés que personne n'a vu mais qui leur transmettent un tradition trés ancienne, que ce soir Gardner ou d'autres genre les fondateurs de la société théosophique (Héléna Blavatsky à qui on a révélé "Les stances de Dzyan")
Sans doute existait il des sorcières, des femmes qui connaissaient les herbes médicinales et des prières spéciales, mais était-ce bien une religion organisée?
Est-ce que certaines pratiques de sorcelleries n'étaient pas plutôt une forme de chamanisme, qui est la religion première de l'humanité, celle qu'adoptent semble-t-il spontanèment les population archaïque (Ce mot n'a rien de péjoratif)?
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Ar Karv Du
~*Modérateur*~
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| Posté le: Ven Déc 22, 2006 10:55 pm Sujet du message: |
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Sujet maintes et maintes fois abordé que celui des origines historiques de la wic(c)a. De ses supposés relations avec le chamanisme. Sujet malheureusement aussi source de contre-sens.
Donc mon de point de vue, issu des diverses lectures que j'ai pu faire, sur le sujet :
La question des prétendues origines préhistorique de la wicca n'a aucun sens, dans la mesure où mis à part les Hargards (branche la plus puriste de la wicca) la plupart des wicca ont bien conscience qu'il s'agit d'une relecture trop rapide de l'histoire faite par Margaret Murray et de l'oncle Gérald.
Voir par exemple ce topic : http://magie.alliance-magique.com/sujet-7399.php
En revanche il est plus que probable que certains covens wica et / ou de sorcellerie traditionnelle, aient des lignés qui remontent jusqu'au 18e-19e siècle. Puisqu'il existe réellement des traditions sorcières qui datent de cette époque, comme "l'art sans nom" dans l'est de l'angleterre.
De même que l'imprégnation païenne du christianisme celtique dans ces régions est également avéré (certains menhirs par chez moi ont été des lieux de rituels de fertilités, jusqu'à la moitié du siècle dernier).
la wic(c)a par contre, n'a à la base rien à voir avec le chamanisme. Cela dit il est vrai que beaucoup de wicca s'y intéresse.
Enfin, je pense sincèrement que la question des origines de la wicca, n'a plus aucun intérêt maintenant que cette religion est plus ou moins formalisée et reconnue.
La wicca est une sorcellerie reconstructionniste qui s'inspire de certaines pratiques antiques et / ou de ce que l'on appelle la sorcellerie de village. Mais aussi de certain rituels de haute-magie.
De toute façon l'essentiel n'est pas là. L'essentiel est que la wicca marche et apporte du sens à ce qui la suivent, indépendamment du fait quel soit millénaire ou quelle date du siècle dernier. Et vu son développement actuel apparemment oui 
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Il se fait tard, je me souviens, j'attend l'étoile du matin
Dernière édition par Ar Karv Du le Sam Déc 23, 2006 1:12 am; édité 2 fois |
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Anastater
* Apostat *
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Inscrit le: 16 Oct 2006
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| Posté le: Ven Déc 22, 2006 11:20 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| De toute façon l'essentiel n'est pas là. L'essentiel est que la wicca marche et apporte du sens à ce qui la suivent, indépendament du fait quel soit millénaire où quelle date du siècle dernier. Et vu son développement actuel apparement oui |
La wicca "marche", c'est plus que discutable. Déjà, quels en seraient les indicateur de succès ? Le fait qu'il existe Charmed et que les ados se soient plus ou moins appropriés le truc ? Que je sache, il n'y a pas une inflation caractéristique du nombre de coven et de membres dans les covens. En outre, le coté "on fait ce qu'on veut dans notre coin", s'il permet d'augmenter artificiellement le nombre de membre ne permet pas, d'un autre coté, de dire que ces membres sont bien... quelque chose. Wicca, ou autre.
En suite, le sens... Là encore... mais quel sens ? Bien sûr, il y a une recherche (qui souvent se borne à la lecture d'un site internet), et donc, nécessairement un besoin de sens... Est-ce à dire que le fameux vide mystique de la société occidentale se remplit à la source de la Wicca ? Quelle interprétation rapide... Il ne faudrait pas être trop incisif pour le démonter ce fameux sens dont tu parles, qui s'apparente plus, la plupart du temps, à un élan consumériste que mystique.
Et pourquoi cette recherche de filiation ? C'est justement fondamental je pense, et qu'elle soit recherchée, et qu'elle ne soit pas trouvée.
La wicca recherche ses racines pour se légitimer explicitement, mais effectivement, ça, d'une part c'est commun à tous les courants religieux, et d'autre part, c'est secondaire.
Mais je ne pense pas que ce soit l'unique raison. L'autre raison, mais qui est dépendante du contexte de création de la wicca, c'est que ces mouvements post-victoriens sont tous empreints d'un profond malaise identitaire. Et cette recherche de filiation se fait en regardant le passé, en reconstruisant un passé fantasmé pour donner du sens à un présent bancal.
Et c'est ça qui rend ce mouvement si creux, il n'a pas d'identité authentique (historique ou pas). Quand je prends un bouquin d'Eliade, de Maffesoli ou de Dumézil, et que je regarde ensuite des trucs "wiccas", même les trucs "sérieux", j'ai du mal à m'empêcher d'être désappointé comme dirait les anglais... Je ne vois rien de religieux la dedans. Je vois des vieux qui s'organisent des parties fines, des cours d'histoire des religions mal digérés, et des ados qui se cherchent... et quelques individus, très peu nombreux, qui sont là, comme ils auraient pu être ailleurs, et qui se servent de cette branche pourrie pour aller dans des ailleurs bien plus intéressants.
Bien sûr, je suis extrêmement critique à l'égard de ce mouvement, et je n'ai fait qu'exposer mon avis qui n'engage que moi et dont tout le monde se fout, et dont surtout, il ne faut pas faire grand cas, mais bon...
Faudrait quand même pas dire que la Wicca est le renouveau religieux de l'Occident, ni même du paganisme...
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Ar Karv Du
~*Modérateur*~
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| Posté le: Ven Déc 22, 2006 11:32 pm Sujet du message: |
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Et bien mr l'Apostat démarre toujours au quart de tour. 
Petite précision contextuelle donc. Quand je dis que la wic(c)a marche, je veux dire que les gens qui la mette en pratique trouvent des réponses aux questions qu'is se posent ( comme ceux qui prie les anges, satan, la saucisse,ou Bouddha).
Je ne parle pas vraiment de son succès, même si aux Etats-Unis, comme je te l'ai déja dit elle est reconnue patati patata. Et que je constate que beaucoup de gens s'y intéresse, peu importe la raison qu'il y a derrière ( misère spirituelle ou envie d'allez au toillette).
De plus, il est peut-être facile de dire qu'historiquement la wicca ne repose sur rien. Mais le christianisme, en dehors de sa propre histoire, ne repose sur pas grand chose non plus. Après comme tu le dit c'est peut-être secondaire ( je suis d'ailleurs assez d'accord sur le problème du malaise identaire etc).
Mais de toute façon l'histoire n'est elle pas tout le temps un travail bancal de réinterprétation ?
Quand à un prétendu renouveau religieux de l'Occident, il faudrait d'abord que l'ancienne religion soit morte. Cela reste à prouver 
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Dernière édition par Ar Karv Du le Ven Déc 22, 2006 11:39 pm; édité 1 fois |
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Anastater
* Apostat *
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Inscrit le: 16 Oct 2006
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| Posté le: Ven Déc 22, 2006 11:39 pm Sujet du message: |
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Que veux-tu, il y a des sujets qui m'inspirent...
"Le christianisme ne repose sur rien" => bien sûr, c'est ce à quoi je fais référence quand je parle de cette recherche de légitimité historique commune à toutes les religions.
Heu, sauf que le christianisme repose fortement sur le judaïsme, petit scarabée. Du moins, il y a un lien historique fort entre les deux mouvements. Et le Judaïsme, c'est quand même un sacré ramassis de tout un tas de truc d'un peu partout dans le coin, et peut être même, de plus loin. J'ai écrit ça en petite, car, comme je l'ai dit, cet aspect là de la recherche du lien historique n'est pas quelque chose d'intrinsèquement fondamental de mon point de vue
Et justement, je fais une très grande différence entre "les gens y trouvent quelque chose" et "c'est utile". Les religions païennes, quels que soient ce qu'on cache derrière cette vague appellation, ont toujours été des ciments constituants de leur société. Est-ce le cas pour la Wicca ?
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Ar Karv Du
~*Modérateur*~
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| Posté le: Ven Déc 22, 2006 11:50 pm Sujet du message: |
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Je commence en tous petit parce que j'ai édité, concerant ta partie en tous petit, en précisant bien que ce n'était pas le débat (à lire trop vite aussi)
Sinon pour répondre à ta question, il est vrai que la wic(c)a n'est pas un ciment social (faudra voir ce que donne l'éducation wicca outre-atlantique, si elle est structurante). Il est donc vrai qu'elle n'est peut-être pas vraiment une Religion avec un grand R. Tout au plus une spiritualité balbutiante. Ai-ce que cela en atténue sa valeur ? Je ne sais... 
Après reste à savoir si la wicca est une religion païenne ? Mais là je ne pourait pas répondre honnêtement, parce que je ne suis ni wic(c)a, plus réellement païen et que le social c'est plus trop mon truc (merci la fac de socio au passage ).
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Dernière édition par Ar Karv Du le Sam Déc 23, 2006 12:42 am; édité 1 fois |
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Stonetree
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| Posté le: Sam Déc 23, 2006 12:38 am Sujet du message: |
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| Ce qui me pose problème c'est la justification historique: historiquement en effet il ne semble pas sérieux de croire en une religion trés ancienne (remontant au néolitique!) et organisée qui aurait coexisté avec le christianisme et que les méchants inquisiteurs auraient persécuté. |
Oui, mais ça c'est la mythologie de la wicca, nombreux sont ceux qui se considèrent comme wicca sans pour autant adhérer à cette théorie ... tout comme sont très nombreux les chrétiens qui ne croient pas réellement que dieu a façonné Adam dans de la glaise et tout ce qui s'en suit ! |
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Arcane XVII
Membre prenant racine
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Inscrit le: 09 Déc 2006
Messages: 53
Localisation: Dans la lumière...
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| Posté le: Sam Déc 23, 2006 1:13 pm Sujet du message: |
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| Mais le christianisme, en dehors de sa propre histoire, ne repose sur pas grand chose non plus. |
Bien sûr, il n'est pas prouvé que Jésus était bien le messie attendu par Israël d'une part et de plus le Fils de Dieu. Ca c'est l'aspect théologique. Mais au moins il est clair que les différentes Eglises chrétiennes sont bien rattachées à une lignée descendant des premières communautés fondées par les apôtres (A travers les différents schismes)
| Citation: |
| tout comme sont très nombreux les chrétiens qui ne croient pas réellement que dieu a façonné Adam dans de la glaise et tout ce qui s'en suit ! |
Bien sûr, mais je ne parlais pas de cosmogonie, de mythes créateur de l'univers, mais de la justifcation historique de la Wiccca. Comme je viens de le dire, on est pas obligé de croire que Dieu à crée le monde ou l'homme, ni même de croire en Dieu, mais on doit bien reconnaitre l'origine historique des Eglises.
Ceci dit vous avez raison, au delà du mythe fondateur on peut considérer que l'important est que la Wica amène des réponses à ceux qui cherchent, mais est ce que toute réponse est bonne? Non, si on se place du point de vue monotheïste, oui si adopte par exemple le point de vue des "chaotistes"
| Citation: |
| a wic(c)a par contre, n'a à la base rien à voir avec le chamanisme. Cela dit il est vrai que beaucoup de wicca s'y intéresse. |
Attention! Là je ne parlais pas de la Wicca moderne mais de la sorcellerie des temps reculés; moyen age, renaissance, etc... Je me demandais si ladite sorcellerie, plutôt qu'une religion organisée, n'était pas une forme occidentale et européenne de chamanisme. On retrouve certains éléments communs dans les decriptions du sabbat, si on enlève le coté "diabolique" visiblement inspiré par les interrogatoires, comme l'utilisation de la danse ou de plante hallucinogènes pour atteindre l'extase. Le fameux balai des sorcières lui même fait penser aux bâtons que chevauchent les chamanes pour voyager en esprit dans les autres mondes.
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Ar Karv Du
~*Modérateur*~
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Inscrit le: 17 Oct 2006
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Localisation: Mälm
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| Posté le: Sam Déc 23, 2006 2:11 pm Sujet du message: |
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| Ceci dit vous avez raison, au delà du mythe fondateur on peut considérer que l'important est que la Wicca amène des réponses à ceux qui cherchent, mais est ce que toute réponse est bonne? Non, si on se place du point de vue monothéiste, oui si adopte par exemple le point de vue des "chaotistes" |
Pourquoi du point de vue des chaoïstes ? Pourquoi pas des polythéistes tous simplement ? La sorcellerie ce n'est pas le chaos.
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| Attention! Là je ne parlais pas de la Wicca moderne mais de la sorcellerie des temps reculés; moyen âge, renaissance, etc... Je me demandais si ladite sorcellerie, plutôt qu'une religion organisée, n'était pas une forme occidentale et européenne de chamanisme |
Que la sorcellerie moderne recherche des racines chamaniques européenne, la chose est sûre. Que la sorcellerie ai été une sorte de chamanisme Européen j'en doute. Le Chamanisme en Europe n'existait déjà plus au temps des Celtes, il me semble (même s'il est vrai que l'on retrouve beaucoup de points de convergence entre le chamanisme et la sorcellerie).
Après on peut toujours trouver des points communs avec le chamanisme, l'orphisme, voir même la mystique soufis etc... Je pense comme stonetree que tous cela est surtout une source d'inspiration mythologique et "poëtique".
La sorcellerie est pour moi une pratique, pas une science humaine.
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Il se fait tard, je me souviens, j'attend l'étoile du matin
Dernière édition par Ar Karv Du le Sam Déc 23, 2006 2:59 pm; édité 2 fois |
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Fredericus
~*Modérateur*~
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Inscrit le: 29 Juil 2006
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Localisation: A la droite de Thehuti, aux pieds de Maât
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| Posté le: Sam Déc 23, 2006 2:13 pm Sujet du message: |
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Tiens un sujet comme je les aime ! Du coup je ne sais plus par quel bout le prendre, tellement de chose ont déjà été dites. Alors quelques idées en vrac.
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| Mais au moins il est clair que les différentes Eglises chrétiennes sont bien rattachées à une lignée descendant des premières communautés fondées par les apôtres |
Moi, je dirais que c'est au contraire pas clair du tout ! L'Eglise refuse d'un côté les apocryphes, mais ne repose en fait que sur une religion qui pour des raisons un peu longue à expliquer ici est devenue religion d'état (structurée) à l'extrême fin du IVe s. Les principales réflexions et les chismes que tu évoques ne sont guères antérieurs au VIe s. ! Ils apparaissent essentiellement dans des débats théologiques absurdes au Ve et VIe s. couplés à des querelles politiques entre Rome, Alexandrie et Constantinople.
Tout cela pour dire que les origines des différentes Eglises chrétiennes sont loin d'être claires, sans compter toutes les divinités et pratiques locales qui ont peu à peu été absorbées de manière plus ou moins heureuse.
| Citation: |
| Ce qui me pose problème c'est la justification historique: historiquement en effet il ne semble pas sérieux de croire en une religion trés ancienne (remontant au néolitique!) |
Je crois que l'on mélange souvent un peu tout. La création de toute pièce de l'histoire ancienne de la Wicca telle que l'entendait Gardner n'est pour moi plus à démontrer. Par contre, rejeter du coup l'idée d'un fond commun des religions occidentales et proche-orientales (et notamment du culte de la Déesse Mère) surtout perceptible à partir du néolithique jusqu'au bronze ancien, est pour moi aller un peu vite en besogne. Marija Gimbutas et quelques autres ont consacré leur vie sur ce sujet et les résultats sont probants.
Par contre, encore une fois, je suis bien d'accord que l'idée d'une religion parallèle au christianisme et surtout bien structurée et organisée n'est pas acceptable. Les croyances et pratiques païennes ne peuvent pourtant pas être non plus niées. Un certain nombre de textes (édit de Charlemagne, bulles papales...) rappellent régulièrement leur interdiction.
| Citation: |
| Faudrait quand même pas dire que la Wicca est le renouveau religieux de l'Occident, ni même du paganisme... |
Là aussi, je suis d'accord avec toi Anastater, mais cela ne veut pas dire pour autant que
| Citation: |
| c'est ça qui rend ce mouvement si creux, il n'a pas d'identité authentique |
Fredericus Coriarius, qui ne sait plus trop s'il est wiccan ou non.
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La Déesse et le Dieu sont en nous ! |
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Ar Karv Du
~*Modérateur*~
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Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 675
Localisation: Mälm
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| Posté le: Sam Déc 23, 2006 2:22 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
Par contre, rejeter du coup l'idée d'un fond commun des religions occidentales et proche-orientales (et notamment du culte de la Déesse Mère) surtout perceptible à partir du néolithique jusqu'au bronze ancien, est pour moi aller un peu vite en besogne. Marija Gimbutas et quelques autres ont consacré leur vie sur ce sujet et les résultats sont probants.
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Tout à fait d'accord. La nuance se situant peut-être entre le fait de rechercher des archétypes profondément ancrés en nous (dans ce sens , on peut considérer, le chemin sorcier comme une révélation) et refaire l'histoire à la façon des historiens chrétiens : "Regardez mes dieux sont mieux que votre dieu, ils étaient là avant lui"
Ar karv Du : "Apprentie-sorcière" sans étiquette.
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Il se fait tard, je me souviens, j'attend l'étoile du matin |
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Isis 0
~°Allié(e) Magique°~
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Inscrit le: 25 Aoû 2006
Messages: 1255
Localisation: Dans ta pupille si tu me lis
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| Posté le: Mar Déc 26, 2006 3:18 pm Sujet du message: |
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La question des origines est-elle vraiment pertinente ?
L'important, c'est l'essence, l'important, c'est le besoin, l'utilité et la pertinence de n'importe quel mouvement ( wiccan ou non). Si on est wiccan par misère spirituelle, pourquoi ne pas le regarder en face et l'accepter ? Je n'ai jamais vu qui que ce soit adopter quelque chose dont il n'avait pas besoin, que ce soit dans un domaine ou un autre. Est-ce une situation méprisable ? Pour celui qui se prend pour un Sur-Homme, certainement... Pour celui qui connaît suffisamment ses faiblesses pour les transcender en force, sûrement pas...
Chercher une nouvelle spiritualité à partir des failles de "l'ancienne" est une preuve de l'avancée de l'Homme ( ici occidental, surtout) dans ses domaines de prédilection et c'est tout à fait normal. Vouloir lui assurer (et lui inventer) une légitimité douteuse est juste une preuve de son manque d'assurance et de fragilité dans cette quête, comme lorsque des gens à qui vous parlez et qui ne savent de quoi vous disent "Oui!" pour ne pas montrer qu'ils sont ignorants et surtout qu'ils ont peur de votre jugement.
Si c'est sur ça que vous jugez la Wicca, alors vous la jugez non sur elle-même mais sur tout comportement d'un humain peu assuré de lui-même. C'est bien faible aussi, comme jugement ... 
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" Mon avatar, sublime création,
Est un cadeau du divin Horapollon
dont je ne suis pas peu fière..."
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Fredericus
~*Modérateur*~
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Inscrit le: 29 Juil 2006
Messages: 2409
Localisation: A la droite de Thehuti, aux pieds de Maât
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| Posté le: Mar Déc 26, 2006 3:29 pm Sujet du message: |
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Tu ne viens pas souvent nous voir, mon Amie
Mais c'est à chaque fois un régal.
Fredericus Coriarius
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Anastater
* Apostat *
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Inscrit le: 16 Oct 2006
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| Posté le: Mar Déc 26, 2006 11:18 pm Sujet du message: |
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Isis 0, habile. Il faut juger sur l'essence, mais nous n'avons pas vu l'essence Véritable de la Wicca car nous n'avons pas vu ses vrai représentants...
Bon, mais c'est dommage, parce que je commence à les connaitre ses vrais représentants, d'une part (note quand même que j'ai laissé une sacrée porte ouverte dans un de mes posts), et que d'autre part, qui es-tu pour dire que tel ou tel représentant n'est pas le bon ? La papesse de la wicca ? Je plaisante, bien sûr, mais dans un mouvement aux limites floues comme la wicca, on ne sème que ce qu'on récolte. On ne peut pas dire d'un coté "on est ouvert à tout" (à moins que tu sois une gardnerolatre), et de l'autre "ah oui, mais non, eux, ils sont pas wiccans, pas vraiment". Je ne parle pas d'une wicca fantasmée dans la tête de quelques uns, je parle de ce mouvement social (au sens "d'un groupe d'individus"), et dont le qualitificatif le plus adéquat est "wicca".
Et c'est ça, que je juge. Et pour l'instant, je trouve que ce mouvement flasque cadre assez bien avec la description que j'en ai donné (parfois, j'arrive à être cohérent).
Enfin, l'Eglise catholique est ce qu'elle est, et ce qu'elle est, n'est pas ce que les curés prétendent qu'elle est, mais ce que les "historiens" (au sens le plus large) disent qu'elle est. Si tu vois ce que je veux dire.
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Isis 0
~°Allié(e) Magique°~
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Localisation: Dans ta pupille si tu me lis
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| Posté le: Mer Déc 27, 2006 12:16 am Sujet du message: |
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Anastater, je suis ravie de voir que tu as un goût pour la polémique, c'est très bien. J'ai répondu ce que je pensais, et je me contrefiche ( pour aujourd'hui du moins, les autres jours, ce n'est pas le cas )que tu essaies de piquer ma vanité en me demandant qui je suis et au nom de quoi j'écris, car très sincèrement je te répondrai que je ne suis personne pas plus que toi car toi comme moi nous cachons derrière des avatars... 
Après ça, qu'est-ce qui reste ? Ta foi, la mienne, celle des autres, tes convictions, les miennes, celles des autres, rien de plus...Des conversations argumentées sur la toile et des lecteurs près à adhérer au moindre bon mot ou à l'argument le plus convaincant ?
Ah! Si ! Ton besoin de polémiquer aussi...
Je ne suis pas habile, je suis sincère. Toi, tu es habile ...
Tu es libre de penser et d'écrire ce que tu veux...
Mais en substance, qu'est-ce qu'on voit ? Un petit peu d'agressivité, sans doute ... 
Que tu penses que la Wicca est utile ou non, on s'en fiche, après tout...Moi, il y a des choses que je trouve inutiles et que pourtant je ne fustige pas et à raison, d'ailleurs, car je ne suis pas une papesse de la Wicca pas plus que d'autre chose, et ta magnifique opinion n'y changera rien, mon ami, pas plus que la mienne, d'ailleurs ...
J'espère que chacun a déjà son opinion sans nous ...et d'ailleurs je le crois...
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Sorcellerie, Wicca, chamanisme...
