L'aspect paradoxal de l'altruisme

Isis 0

Je suis en train de lire un livre de Wicca dianique, c'est-à-dire 100% féminin, féministe, revendicatif et revanchard dont l'aspect poussif va jusqu'à réinventer des parties de l'histoire pour donner raison à ses théories.

Et pourtant...Pourtant, je l'adore : il est sensible, il propose des rituels qui parlent à mon coeur, à mon âme et a pensé aux femmes, à toutes les femmes.
Paradoxalement, lorsque je lis des livres de Wicca non dianique et qui donc s'adressent autant aux hommes qu'aux femmes, aucun ne se trouve aller aussi au coeur des problèmes féminins pour proposer des rituels qui pourraient les résoudre.

Et cela m'a rappelé un livre de psycho-sociologie très intéressant que j'avais lu : " Un si fragile vernis d'Humanité" qui s'interrogeait sur les cas de ces hommes, pas spécialelement sadiques à la base, qui avaient accepté de devenir les bourreaux des autres dans des camps de concentration, par exemple, et les mettait en parallèle avec d'autres qui, soit avaient refusé de participer à ça ( car ils étaient rarement forcés ) soit avaient carrément milité et sauvé des Juifs.
Le livre analysait des comportements étudiés scientifiquement par des volontaires et faisait des enquêtes sur les diverses personnalités : celle qui étaient devenues bourreaux et celles qui étaient devenues des Justes.

La conclusion était celle-ci : pour être bien avec les autres, il faut être bien avec soi-même. Et pour aimer les autres, il faut d'abord s'aimer soi-même.

J'en conclus, par rapport à mon livre de Wicca dianique et par rapport à ma propre expérience, qu'à condition de diffuser ce qu'on sait et de ne rien garder pour soi, s'être regardé suffisamment le nombril pour en avoir tiré quelques leçons, c'est cela qui contitue un altruisme réussi.
Et un altruisme systématique mais qui n'aurait pas pour base ce qu'on appelle l'égoïsme - valeur fortement déclassée en morale judéo-chrétienne - donne des gens matériellement généreux mais inaptes à comprendre les autres et donc les aider plus profondément...qu'en rêve.. :coeur4:

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" Mon avatar, sublime création,
Est un cadeau du divin Horapollon
dont je ne suis pas peu fière..."

Pour Imbolc, soyez bénis.

eve · Posté le: Ven Déc 21, 2007 11:53 am Sujet du message:

pourquoi l'altruisme devrait-être paradoxal? et paradoxal à quoi?
à mon avis (perso blablabla) il est ou il n'est pas.(je suis une très simple personne)on est pas altruiste parce qu'on le doit, ce n'est pas un devoir. on l'est parce que le besoin, ou qu'il soit, se fait sentir.tu as besoin.... je te donne.ce que je peux dans la mesure de mes moyens-capacités mais je ne me pose pas de question.
c'est une façon personnelle de voir les choses mais calculer l'altruisme ça devient autre chose que je ne saurais nommer(non par dégoût mais par manque du mot^^)
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«Il faut avec les mots de tout le monde écrire comme personne.»Danton

Isis 0 · Posté le: Ven Déc 21, 2007 12:14 pm Sujet du message:

Sur cette question, je suis d'accord avec toi, mais la valeur même de l'altruisme est liée à d'autres choses chez les personnes religieuses pour qui être altruiste devient un devoir, puisque Dieu le commande, ce qui fausse la donne.
Mais tu remarqueras que dans ce que j'écris je n'en parle pas, car comme toi, je pense que si le devoir l'entâche, ce n'est pas ça.

Pour autant, je connais plein de gens qui, s'étant trompé sur ce que ça pouvait être, se croient non égoïstes parce qu'ils ne prennent pas le temps de s'occuper d'eux quand les autres le prennent, et s'en font une gloire.

Même s'il n'y a pas de devoir d'altruisme lorsque tu n'es pas spécifiquement religieux, il y a malgré tout un fort sentiment de culpabilité et une muette et collective désapprobation semblant condamner les gens qui s'occupent d'eux, non ? Confused

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eve · Posté le: Ven Déc 21, 2007 1:00 pm Sujet du message:

absolument pas. ne dit-on pas charité bien ordonnée commence par soi-même?

je n'associe pas l'altruisme avec la religion parce que ce n'est jamais gratuit.
non je dois être honnête j'ai connu un nombre restreint de religieux dans ce cas qui pratiquait dans l'esprit le plus pur de la générosité pour la générosité.et il doit y en avoir encore même si j'ai choisi d'ignorer ce milieu.
comment être coupable et altruiste à la fois? c'est peut-être là qu'est le paradoxe parce que l'action s'entache d'un poids inutile qui en freine donc le geste.
et puis s'occuper de soi est le meilleur moyen d'ensuite savoir s'occuper des autres Smile

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Isis 0 · Posté le: Ven Déc 21, 2007 1:31 pm Sujet du message:

Ma foi, tu as beaucoup de chance, Eve.

Personnellement, dans ces questions d'altruisme et de générosité, j'ai plus connu des gens pour qui c'était une manière aussi d'écraser inconsciemment l'autre - je t'aide donc, c'est que j'ai un ascendant sur toi - et qui le faisaient à leur manière, c'est-à-dire dictatoriale, en ne cherchant pas à savoir ce dont l'autre avait véritablement besoin mais en imposant une certaine idée de ces besoins qui était assez caricaturale. Crying or Very sad

Pourquoi pardoxale ? Parce qu'effectivement, l'opinion commune fait de l'altruisme de l'égoïsme des antithèses alors que l'un se nourrit d'une forme de l'autre.
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eve · Posté le: Ven Déc 21, 2007 6:50 pm Sujet du message:

je ne peux me résoudre à penser que l'altruisme puisse devenir ça.c'est un sentiment encore pur (je sais je suis d'une naïveté peu commune) du moins ça devrait l'être parce que la générosité vient du coeur pas du portefeuille.donner son temps, donner ce qu'on peut mais donner. et chez moi, donner ça veut dire offrir sans retour.

je me fiche comme de ma 1ère layette de l'opinion commune, j'assume.
antithèse ou pas, l'altruisme et l'égoïsme s'ils sont contraire , ne se nourriront jamais l'un de l'autre (pour moi).
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Isis 0 · Posté le: Ven Déc 21, 2007 7:22 pm Sujet du message:

"je me fiche comme de ma 1ère layette de l'opinion commune, j'assume."

Confused

Heu ouais...J'en suis ravie mais personne ne parle de toi dans ce sujet, tu sais.. Question

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Wikimaus · Posté le: Ven Déc 21, 2007 7:51 pm Sujet du message:

On ne peut pas nier que certains généreux le soient par obligation morale ou par perversité narcissique.

Maintenant, tout comme Eve, je ne suis pas persuadé que l'altruisme, pour être vrai, doive puiser ses racines dans le souci de soi (dont je trouve que tu le confonds un peu vite avec l'égoïsme, IsisO : certes, étymologiquement, c'est le sens du mot, mais dans l'usage...).

D'abord, parce que je doute que s'occuper de soi soit le seul moyen de se connaître. C'est plutôt par l'attention - celle que l'on porte à soi-même autant qu'aux autres - que la chose me semble advenir. Attention, curiosité, fascination sincère, qu'importe - disons le goût de ce qui est. Il n'y a là-dedans aucune espèce d'obligation morale, aucune volonté d'enfermer autrui dans un rôle de débiteur. A mon idée, on peut simplement vouloir se tourner vers autrui pour la même sorte de raison qui fait que l'on veut s'asseoir au bord de l'eau, pas plus.

Chaque fois que l'on évoque les relations entre individus, on se sent tenu de verser dans un déterminisme social ou psychologique supposément réaliste, mais au fond seulement déprimé et cynique. Ce sont par ailleurs souvent les mêmes qui voient en la nature un parangon de l'innocence avec lequel rien n'interdit de communier qui nient qu'une telle chose soit possible vis à vis des hommes : aimer la nature irait presque de soi pour certains ; aimer un être humain sans arrière-pensée nécessiterait en revanche de se connaître jusqu'au tréfonds, à défaut de quoi ce serait immanquablement pervers.

Pardon de ce détour.

Pour revenir au sujet, je ne crois pas que s'occuper de soi, se soucier de son "développement personnel" mène au fond où que ce soit. Je ne crois pas que ce soit parce que l'on prend le temps de "s'enrichir" que l'on sera à même de mieux aider les autres. Il y en a qui ne cessent jamais de s'occuper d'eux et qui à l'arrivée se soucient bien peu de partager leur expérience. Si l'égoïsme était le ferment de l'altruisme, d'où vient qu'ils n'aient jamais ressenti le désir d'aider autrui ? Et d'où vient que d'autres, qui n'ont presque rien en comparaison, se sentent spontanément poussés à le faire ?

S'aimer soi-même ne me semble pas être une condition sine qua non pour pouvoir ensuite aimer les autres. Je dirais plutôt que l'on apprend les deux dans le même temps - tout comme je pense que l'on peut parfaitement connaître l'un tout en ignorant l'autre.

De même, je ne vois pas grande différence entre celui qui fait acte de charité parce que Dieu le Père le commande, et celui qui milite pour les Droits de l'Homme parce qu'il voudrait tout de même que son entourage s'aperçoive que sa conversion au Zen a fait de lui un homme nouveau. Pas plus que je n'approuverais qu'un thuriféraire de l'émancipation quelle qu'elle soit se mette à poursuivre de ses prèches ceux en qui il reconnaît des opprimés à seule fin de légitimer son propre parcours. Le principe reste le même, par-delà un raffinement plus poussé dans l'hypocrisie.

Mais même ces altruistes par opportunisme peuvent faire le bien autour d'eux. Et par ailleurs, leur existence ne me semble pas suffire à remettre en question celle des altruistes sincères.
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-Tout est faux, dit Fuschia, tout est faux.

Mervyn Peake, "Titus Groan".

eve · Posté le: Ven Déc 21, 2007 8:13 pm Sujet du message:

Isis 0 · Posté le: Ven Déc 21, 2007 8:13 pm Sujet du message:

"Il y en a qui ne cessent jamais de s'occuper d'eux et qui à l'arrivée se soucient bien peu de partager leur expérience. Si l'égoïsme était le ferment de l'altruisme, d'où vient qu'ils n'aient jamais ressenti le désir d'aider autrui ? Et d'où vient que d'autres, qui n'ont presque rien en comparaison, se sentent spontanément poussés à le faire ? "

Ne pas oublier qu'à la base, j'ai écrit : à la condition de le transmettre, quelque part plus haut.
Pour le reste du raisonnement, je le mantiens d'autant plus qu'il n'est pas de moi mais d'un ouvrage en psycho-sociologie qui ne l'évoquait pas seulement, qui en donnait les preuves scientifiques et comportementales...

Quant à la notion d'égoïsme telle que je l'applique, oui, c'est dans son sens et d'une façon unpeu raccourcie dans la mesure où je ne vois pas comment l'exprimer bien que ce sens soit dévoyé et à connotation, il est vrai, péjorative. Rolling Eyes

Mais je trouvais justement que l'intérêt était dans cette évolution un peu chrétienne de la langue ( et là, hélas, je suis bien obligée de donner raison à Arnaud ... Sad

).
L'égoïsme, pour être vraiment égoïste au sens péjoratif où on l'entend a besoin d'un peu plus que d'un sentiment fort du moi qui, je le pense sincèrement, peut au contraire être fortement constructif.

Je connais plein de gens qui à force de penser que s'occuper des autres était primordial, se sont perdu eux-mêmes de vue et sont donc devenus incapables autant de s'aider que d'aider les autres... Crying or Very sad

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Wikimaus · Posté le: Ven Déc 21, 2007 8:44 pm Sujet du message:

Isis 0 · Posté le: Ven Déc 21, 2007 9:08 pm Sujet du message:

"D'où vient justement que certains veuillent diffuser ce qu'ils tirent de leur expérience et d'autres non ?"

Tu vois, c'est la question que je me pose. Au début où je faisais de la recherche en lettres, je rêvais de faire de la recherche dans mon coin et je trouvais que rien n'était plus stimulant. Je l'ai dit à un prof de fac qui m'a dit que le savoir n'était rien sans la transmission. Je pensais qu'il avait tort et je ne voulais pas être prof.

Je suis devenue prof quand même et je trouve aujourd'hui qu'il avait raison. Mais quand j'essaie de me souvenir comment ce genre d'éveil s'est produit, je ne trouve aucune réponse particulière, si bien que je ne sais pas.
Mais je crois quand même que c'est parce que j'ai souffert du silence parental qui sait et qui ne veut rien dire. Je me rappelle de mon père qui disait, quand je posais une question : " Tu comprendras quand tu seras plus grande.", me laissant dans l'ignorance et faisant se perdre autant la question que l'utilité de la réponse.
Aujourd'hui, même si je trouve que la réponse peut être choquante, je réponds aux questions de ma fille et de mes élèves : mieux vaut les accoutumer aux vérités pour qu'ils s'y adaptent que de mentir par omission ( du moins c'est ce que je pense pour en avoir souffert, certainement )... ^_^

Je me dis : quel temps de gagné pour tous, quand on diffuse une information plutôt que de la garder pour soi !

Alors peut-être que tout cela se fait, comme il en est souvent le cas, par l'apprentissage de la souffrance et des moyens de l'éradiquer pour les générations suivantes qui, elles-mêmes souffriront d'autre chose qu'elles remarqueront, éradiqueront, tout en en diffusant une nouvelle sans le savoir et ainsi de suite... Et là, on hésite entre Smile

et

.
Mais je crois bien que c'est la loi de la vie et son cycle infernal...
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Wikimaus · Posté le: Ven Déc 21, 2007 10:21 pm Sujet du message:

Je suis professeur également, et tout comme toi je ne voulais pas le devenir à l'origine. Je crois que j'ai vraiment souhaité transmettre quelque chose à mes élèves du jour où j'ai commencé à les aimer. Et j'ai commencé à les aimer du jour où j'ai cessé de les voir comme des élèves.

Mais je ne vois pas vraiment d'altruisme dans ce que je fais. Dans mes mauvais jours je pense qu'il s'agit d'une forme de contamination, ni plus ni moins : peut-être cherchons-nous inconsciemment à changer l'autre en nous-mêmes parce que nous sommes au fond persuadés, toutes considérations éthiques mises de côté, qu'un monde peuplé de nos semblables est le plus vivable pour nous.

Dans mes bons jours, je trouve simplement merveilleux que nous puissions être curieux ensemble. C'est en général ces jours-là que je fais le mieux mon boulot.
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Mervyn Peake, "Titus Groan".

Isis 0 · Posté le: Ven Déc 21, 2007 10:30 pm Sujet du message:

"Et j'ai commencé à les aimer du jour où j'ai cessé de les voir comme des élèves. "

...mais comme des individus à part entière, même si en construction...

^_^

Je crois que je connais ça aussi et je pense aussi que c'est un déclencheur, mais ça vient sans qu'on voie la transformation, qui va tellement de soi qu'elle se fond dans le Moi, qui change de toute façon, sans cesse...
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Herbos · Posté le: Sam Déc 22, 2007 12:30 am Sujet du message:

Pour moi, l'altruisme, c'est être à l'écoute des autres et les aider ou simplement être là sans rien attendre en retour mais sans me sentir obliger de le faire. Cela ne m'empêche pas d'avoir des moments "égoïstes" où les autres n'ont pas d'importance. L'altruisme c'est un état "d'être" et nom pas un état "penser". Je crois que cela fait partie de notre équilibre mental ...

PS: Comment va ton poignet?
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