[Magick] la magie chaotique ?

bucluty

qu'est ce vraiment la magie chaotique ?

Althea · Posté le: Dim Jan 08, 2006 10:29 pm Sujet du message:

Ouh là... Qu'on ne mentionne plus ce type de magie devant moi!

La "chaos magick" ou magie du chaos pour moi et telle qu'on a pu me la présenter est un grand mélange de tout et n'importe quoi. On peut prétendre que la Vierge chrétienne est la déesse mariée à Zeus et autres inepties. C'est le syncrétisme des syncrétismes... De plus, ceux qui la pratiquent croient beaucoup en la puissance des fluides corporels tels que le sang, l'urine, etc... Sans compter l'usage de drogues pour entrer dans un "état de conscience modifiée" comme on dit.

Chaque chaote a ses propres dieux qu’il préfère utiliser. Ils utilisent n'importent quel Dieu ou dieux du moment que ça peut servir leurs intérêts du moment. Certains les fabriquent et d’autres altèrent ceux qui existent.

La Magie du Chaos n’a aucun système de croyance structuré, étant plus une technique magique qu’un dogme ou une religion. Un chrétien ou un sataniste peuvent l’utiliser. Chaque chaote a sa propre croyance ou une absence de croyances. La Magie du Chaos n’a pas de dogme, le Bien & le Mal sont conventionnels et fixés par le pratiquant lui-même. D'ailleurs, parfois il décide de ne décider de rien. Les chaotes trouvent normal de changer d’opinions, voire de se contredire et de présenter des arguments alternativement plausibles et invraisemblables.

La raison pour laquelle je ne supporte pas ce type de magie c'est parce que les praticiens que j'ai croisé se croient au-dessus de tous et de toute chose. J'ai eu l'occasion de croiser ces personnages sur un autre forum où je me sentais très bien et j'ai fini par le fuir car je trouvais que ces gens ressemblaient plus à des malades mentaux ou de vieux adolescents instables faisant un caprice dans leur croyance, de plus pouvant être dangereux. De plus, ils semblent considérer que si l'on n'est pas de leur avis, on est stupide.

En bref, pas mon style de pratiques. Du moins, peut-être que je ne suis pas tombée sur les bons pratiquants.

Malazaret · Posté le: Mer Jan 11, 2006 12:35 pm Sujet du message:

La Magie chaotique, du chaos, as U wish... c'est une pratique qui pour moi est on se permet tout!

Un des principes étant que rien n'est vrai. Donc ils partent du fait que tout n'est que concept, et de là, souvent il y a des dérives, car ils se permettent de nuire à autrui en disant..ce n'est pas mal, ca n'existe pas!

Enfin, personnellement, je ne suis pas du tout branché là dessus. J'en connais qui y sont tombé à fond dedans...

On retrouve dans la pratique de la chaos magic beaucoup de base wiccanne je trouve. Mais en fait, s'est un beau mélange d'un peu tout!

Les gens ont vite fait aussi de se dire chaocien simplement parce qu'ils pratiquent différentes formes de magie! Alors que ça n'a absolument rien à voir!
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Lilymiel · Posté le: Jeu Mar 09, 2006 6:45 pm Sujet du message:

Justement, je me demandais bien ce qu'était la "magie chaotique", je me doutais bien que ça ressemblait à...euh...comment définir ça...un grand mélange de tout et n'importe quoi ! Very Happy

Je n'en vois pas trop l'utilité, certes, chacun peut choisir ses croyances, mais bon...là, c'est histoire de se démarquer des autres en choisissant un morceau de telle magie, un morceau de telle croyance...bref...ça me laisse perplexe... Crying or Very sad

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Qui n'a jamais douté, n'a jamais cru...

Horapollon · Posté le: Jeu Mar 09, 2006 8:27 pm Sujet du message:

Les chaotes sont très chiants c'est vrai.
C'est une attitude très spéciale, d'ailleurs nous sommes tous chaotes, car nous n'adherons à aucune tradition, sachant qu'aucune ne détient une vérité absolue... c'est reconnaitre le subjectivisme de chaque expérience tout en niant qu'un objectivisme tout puissant puisse réellement exister, ce qui n'empeche pas d'évoluer, bref c'est en respect avec la liberté de chacun. Very Happy

Horapollon · Posté le: Ven Mar 10, 2006 3:30 pm Sujet du message:

RO lalala quel vocabulaire chaotique. Laughing

aeon · Posté le: Sam Mar 25, 2006 2:19 am Sujet du message:

Quels avis tranchés et tranchants ! Notez que ce n'est pas une critique (tout au plus un constat un tantinet ironique), étant donné que je n'aurais pas écrit différemment il y a fort peu de temps encore.

Je ne sais si ces messages faisaient références à d'autres praticiens de la Chaos magick que francophones. En tout état de cause, parmi ces derniers... et bien, vos avis me semble assez justes. Cependant, conscient de mes carences en la matière, et renseignements pris auprès d'un tenant français de ces pratiques, j'ai été redirigé vers les origines anglophones de ce(s) mouvement(s). Et ai été on ne peut plus surpris !

En effet, j'avais noté chez les francophones un certain repli réflexif sur les théories magiques. On ressasse, on ressasse, mais il faut bien reconnaître qu'à part faire de la scholastique sur ce qui a été écrit par les pères du renouveau païen, les innovations sont rares.

Dans la Chaos magick, j'ai au contraire découvert un foisonnement d'idées nouvelles, d'approches empiriques comme théoriques qui manquent cruellement en Europe, à mon sens.

Ce que vous dites est généralement vrai, quant aux remises en cause de tout dogme, le côté utilitariste de croyances pré-établies... Mais un peu de chambardement ne fait pas de mal, quand on sait soi-même où l'on met les pieds. Il faut, je vous l'accorde, un minimum de bagage, et, sans être élitiste, le mouvement chaotiste demande des bases sur lesquelles avancer, car bien plus construit qu'on ne pourrait le croire.

Je ne suis pas chaotiste, et ne peut prétendre avoir compris exactement leurs théories, en conséquence, mais permettez moi de corriger quelques incorrections :

La Chaos magick ne remet pas en cause les systèmes de croyance. Elle ne les conçoit que comme des systèmes finaux, autrement dit que l'on peut utiliser dans un but donné. Mais elle ne prétend pas que l'on peut changer de système de croyance comme de chemise, et met même en garde contre cela. Au contraire, elle impose à ses praticiens des règles extrêmement dures : elle permet tout au mieux l'utilisation de systèmes de croyance par une mise en adéquation provisoire du chaotiste avec le dogme clérical recherché à travers une régulation non seulement des état de conscience extrêmement profonde, mais durable (relativement, pour le temps souhaité par l'adepte). Sans compter que les EAC passent par des états émotionnels eux-aussi très travaillés... Il s'agit de tout sauf de douce rigolade.

Dans ses théorisations, la Chaos magick cherche avant tout une objectivisation de la magie, une tentative de revenir à des états non empiriques mais reproductibles, justement moins chaotiques que ce que le commun des ésotéristes entreprend. Le terme même de Chaos magick étant choisi pour souligner l'aberration de certaines pratiques modernes, comme certaines formes de wicca, mélangeant allègrement anges et élémentaux... et ce n'est qu'un exemple gentillet parmi tant d'autres.

Phil Hine ou Peter J Caroll posent des bases certes synchrétiques, mais ni plus ni moins que les néo-païens qui invoquent allègrement Isis et Artémis dans un même vers. De plus, ils les définissent clairement dans un cadre profane, non clérical. Que chacun voie midi à sa porte lol

Peter J Caroll, d'ailleurs, a actuellement quitté le sein des Illuminates Of Thanateros après avoir posé, il y a quelques années, la base d'une théorie à l'origine magique, qu'il défend maintenant dans un cadre purement scientifique (de manière à ne pas se faire rire au nez dès les premières secondes). Dans son livre, Liber Kaos il établit des équations de mesure de la magie, et aborde justement la théorie de L'Hyperwarp 6D, entendez super-continuum à 6 dimensions, que certains scientifiques considèrent déjà comme apportant des éléments novateurs aux recherches en physique quantique.

Il faut donc, comme souvent, distinguer les incompréhension et mauvaises interprétations du fondement même de ce mouvement particulièrement riche et porteur...

Aeon

PS : les ouvrages de référence ne sont hélas disponibles qu'en anglais, mais si vous souhaitez les références, n'hésitez pas... D'ailleurs, entre nous soit dit, pour qui cherche bien, on les trouve aussi sur le net en version numérique...
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N'écrasez pas les Petits Dieux !

Clow · Posté le: Mer Avr 12, 2006 5:22 pm Sujet du message:

Ouf.....Je vien de lire l'intégralité des posts.Et je dois avouer que je suis heureuse d'avoir lu celui d'aeon.

J'ai pu souffler... Laughing

Donc si je récapitule:je suis

-Chiante
-je suis un mélange de tout et n'importe quoi
-je me drogue
-je fait du mal a tout le monde sous pretext de "rien n'es vrai tout est permis"
-Et...zut je viens de me dévoiler a Althea qui apparement ne va pas tarder a me pendre,me lapider/et ou/me guillotiner.

Waou....Ca me surprends..je ne savait pas moi même tous ça..sur moi Laughing

Enfin,je ne vais pas répéter le post D'aeton qui est complet, Mais je voudrais simplement vous rappeler que le principe d'induction n'es pas un absolu.
Sinon on est mal parti.

Un jour un Wiccan m'a dit que je n'étais qu'une Me**** et qu'une Sa****
Car je ne partagais pas ses opinions,et que les anges me puniraient pour avoir pensé ainsi.
Devrais-je me dire que tout les wiccans sont comme ça ?
Certe je ne suis pas une fervente adhérente de la wicca,mais je n'irait pas jusqu'a dire que c'est partout pareil...

Je touve dommage que quelques bouseux(excusez mon language mais ce genre de pensées me révolte),qui se croient "supérieurs",face une si mauvaise réputation à la chaos.

Quel dommage...(et en meme temps tan pis pour eux..ça fait plus de parts pour nous XD)

Je suis vraiment navré Althéa que tu es eu ce genre de crétins et qui plus ai que ceux-ci t'es mise en dehors d'un forum sur lequel tu te sentait particulierement bien.

Des empotés il y en a partout.Et c'est souvent ceux qui se ventent le plus qui en font le moins.

La magie du chaos,c'est une liberté.

Je dirais que ça ne nous dispense pas d'avoir un sens moral.(Mais tout est une question d'hétique xD)

Ténbreusement vôtre,
Clow
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Horapollon · Posté le: Mer Avr 12, 2006 5:38 pm Sujet du message:

Il y a eu quelques discordiens agités par ci par là mais rien n'est impossible, et il faut dire que tu as l'air très calme, gentillette et douce. Very Happy

Clow · Posté le: Mer Avr 12, 2006 6:02 pm Sujet du message:

C'est gentill :bisous:

J'ai eu peur d'un coup^^

Merci Horapollon^^
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Althea · Posté le: Mer Avr 12, 2006 6:11 pm Sujet du message:

Je dois dire que oui, j'ai rencontré des crétins qui effectivement faisaient honneur aux frites Mc Cain dont ils pourraient tres bien paraphraser le slogan: "Ce sont ceux qui en parlent le plus qui en font le moins".

Sur un forum anglophone, on m'a effectivement dit que la chaos n'était pas du tout ce que ce genre d'individu fortement égocentrique prone. On m'a redirigée sur d'autres sites mais je dois dire que pour l'instant ca ne m'a pas fai un effet transcendant.

Merci pour ces précisions en tous cas. Je suis respectueuse des croyances des autres tant qu'on ne tente pas de me convertir en me traitant d'ignorante intolérante qui ne se remet pas en question.

Et jusqu'a preuve du contraire, je n'ai encore jamais guillotiné personne ni rien d'ailleurs, Razz

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Clow · Posté le: Mer Avr 12, 2006 6:16 pm Sujet du message:

Oh rassure toi je ne tenterais jamais de te convertir ou de convertir qui que se soit d'autre d'ailleur pour avoir été trop de fois,convié a me convertir moi même.

Merci de respecter cela Althea et merci de ne pas m'avoir guilmlotinée Very Happy

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Horapollon · Posté le: Mer Avr 12, 2006 8:18 pm Sujet du message:

C'est exactement le principe, s'il en était autrement ça ne serait plus, il ne s'agit pas de remplacer des dogmes par des autres, des croyances par des autres, ça n'est pas une croyance non plus, et ce n'est tout à fait pas une organisation, ni dogme ni consensus.

Un chaote à parfaitement conscience que ses pensées idées et croyances ne sont pas fixées à tout jamais mais évoluent au fil du temp, il conserve son indépendance car il est vrai que l'ésotérisme prend souvent la forme d'un copinage autrement dit des idées philosophiques que certaines personnes décident de partager entre elles, ce qui peut conduirent à se prendre pour ce qu'elles ne sont pas, et on a tous remarqué tôt au tard ces effets pervers des masses et du vampirisme que celà implique.

Un chaote est un opportuniste qui sait surfer quand les vagues se présentent et peu importe d'où elles viennent, le temp n'est qu'une glisse. Il cherche toujours mais sait qu'il ne sait rien.

Smile

aeon · Posté le: Jeu Avr 13, 2006 2:38 am Sujet du message:

Clow, Clow... comme le créateur des cartes de Sakura ? Si c'est le cas, c'est un choix intéressant qui m'intrigue et dont j'aimerais discuter. Message privé à ta disposition...
Bref.

Tu parles du regard des "wiccans". C'est à la fois révélateur et trompeur...

révélateur, car, aujourd'hui (et je devrais sans doute ajouter - hélas - none offense intended for wiccans ), lorsqu'on parle magie non culturelle, autrement dit hors cadre judéo-chrétien, on a tendance à généraliser à la Wicca. Voilà pour le révélateur.

Pour le trompeur... et bien, à mon avis, l'immense majorité des wiccans ne le sont pas... Tout simplement parce que la Wicca est une philosophie naturelle non révélée cléricale... et c'est sur ce dernier mot qu'il faut sans doute insister. La Wicca n'est pas une interface simplifiée pour l'accès à la magie. Tout au contraire, d'ailleurs. C'est, avant toute chose, une religion. Philosophique, oui, certes. Mais religion, avec les "avantages" et les "inconvénients" afférents.

Or, à travers - au départ - une saine émulation, les courants se sont multipliés, et, devant le consumérisme ambiant, doivent renchérir dans le crénau porteur. La magie en est un, sur lequel surferont les travers idéologiques depuis les années 70.
Aujourd'hui, Wicca est synonyme de magie. Point. Le système de mentorat a été abandonné il y a plusieurs dizaines d'années. C'est triste. Non pour un élitisme qui se devait d'être combattu, mais pour les valeurs qui transitaient à travers ce mode de formation.

Quelles que soient les intentions allouées à Gardner, créateur ou "ré-inventeur" de la Wicca, il n'a pas simplement permis à l'Occident de se re-positionner à l'égard de la magie, comme, tout simplement, la Golden Dawn et le Spiritisme l'avaient fait, mais de réellement incorporer un rejet malsain voulu par une culture dominante.

Qu'en reste-t-il ? Je pose réellement la question, laissant à chacun le soin d'apporter ses propres réponses.

Gardner ne voulait pas vandre la magie d'un Crowley (quelles que soient les qualités de ce dernier), mais permettre à l'Inconscient Collectif de cesser une lutte auto-immune contre les valeurs qui sont l'essence même de l'humanité ! (Cf proto-religion, Vallée de l'Indus : Mohenjo-Daro et Harappa). La religion, et ce que l'on appelle magie à l'heure actuelle, ont leurs origines dans une volonté de compréhension de l'environnement, de l'univers.
Qu'en est-il à l'heure actuelle ? La science ne s'est pas substituée à la religion, contrairement à une idée répandue, mais l'a remplacée. Le scientisme a ses zélotes, les scientifiques sont les prêtres de notre période. Nouveau système, et, comme tel, devant rejeter l'ancien. Heureusement, la physique quantique dément ou réconcilie, selon le point de vue, Science et Religion/Magie.

La Wicca, qui aurait pu devenir une réponse a cette nouvelle tendance, n'a hélas pas tenu ses promesses.

Et Arrêtons, Arrêtons, par pitité, de confondre littérature et science. Les Chaoticiens ont choisi de nommer leur tendance (et non leur mouvement), d'après le courant dominant actuel, qui est la science (sans blague?!). S'il vous plaît, essayez de réfléchir avant de parler d'un domaine que vous ne connaissez pas. Chaos, en langage vulgaire, signifie : le tout et n'importe quoi. La Kaos magick ne rentre absolument pas dans cette définition, mais, dans celle, scientifique, d'espace de phase, autrement dit, de système semblant aléatoire alors que pourtant défini par la sensibilité des paramètres aux conditions initiales.

Certes, la démarche semble correspondre à la définiton littéraire. Mais c'est une erreur que de se reposer sur cette apparence. A l'heure actuelle, personne, je dis bien, personne, dans le néo-paganisme, n'est à même de concevoir une approche cohérente des religions et magies en accord avec la tendance scientifique de notre monde, car s'étant égaré dans le mysticisme et les querelles pseudo-philosophiques. La Kaos y remédie, et apporte un sang (sens ?) neuf à la religion et à la magie, ouvrant de nouvelles voies. Certaines conduiront à des cul-de-sac, d'autres déboucheront peut-être sur une nouvelle appréhension du monde qui nous entoure. Critiquer ces expériences "a priori" est stupide. En critiquer les méthodes sans savoir est bête.

Or, la Chaos magick n'est un mouvement que dans le sens où elle encourage l'indépendance idéologique, non dans celui où elle conseillerait les méthodes. Pourtant, de nos jours, de plus en plus de gens semblent croire que seules les méthodes importent. Mais il suffit d'être un mouton, en ce cas. Penser par soi-même est plus difficile. Peter J Caroll ou Phil Hine proposent effectivement des techniques. Cependant, elles sont innaccessibles à ceux qui n'auront déjà fait une démarche par eux même pour comprnedre ce qu'ils sont. Et, à cette question, chacun aura une réponse différente. La Kaos, mouvement, ête-vous sûrs ? Pas de consignes, par de méthode... Des intentions... Beaucoup devraient se contenter de cela, et non préconiser des voies dont, souvent, ils ne connaissent ni les tenants, ni les aboutissants.

Comme dans la Wicca, où l'on écarte l'avis des fluffies, sinon pour s'en inquiéter, écartons, en Kaos, ceux qui ne savent pas de quoi ils parlent... Les francophones, hélas, ne sont pas les meilleures références pour la compréhension de cette tendance. Lisons, pour apprendre, écoutons, avant de fournir des avis tranchés. Car, s'il faut retenir un précepte du judéo-christiannisme

Arnaud THULY · Posté le: Ven Avr 14, 2006 11:09 pm Sujet du message:

j'ai une question à te poser en ce cas aeon, qu'est ce qui différencie réellement un chaote de n'importe quelle autre praticien cherchant un temps soit peu la vérité par lui même, en abordant le problème différemment de la facon dont il l'est habituellement?
Remettre en cause les théories établies me parait être quelque chose de normal et de basique, que nous sommes tous amenés un jour ou l'autre à faire pour peu que l'on ai l'envie d'en savoir plus. Chercher à concillier les découvertes modernes et les connaissances passées me parait également faire parti du cheminement normal de n'importe quel étudiant des sciences occultes, alors plus profondément que cette volonté de voir les choses différemment, qu'est ce qui caractérise un vrai chaote?

Je crois que le problème réel est là dans le fond, c'est que personne ne sait vraiment à quoi ca correspond un vrai "chaote", les 3/4 qui se prétendent l'être sont en général des débutants en magie qui font tout et n'importe quoi et se prennent pour des grands mages, et le 1/4 restant (les vrais) semblent parfois avoir eux même du mal à définir ce qui les différencie des autres praticiens...

Je pense donc que pour rendre plus limpide tout ca, une explication plus représentative du phénomène serait nécessaire Smile

merci d'avance Smile

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