Sept éléments.

Lethe · Membre prenant racine : Inscrit le: 07 Jan 2008 Messages: 84

Bonjour à tous. Je voudrais partager un petit point de connaissance en magie celtique et druidique, qui à mon sens va bien plus loin. Il s'agit des septs éléments. Je dis bien sept, et non quatre ou cinq.

La chanson intitulée "Ar rannoù" (les séries, en breton) aussi appelée "vèpres des grenouilles", est constituée d'un dialogue entre un druide et un enfant (traditionnellement, le druide est associé à Merlin), et traite de la cosmogonie druidique. Cette chanson très ancienne a été publiée par Théodore Hersart de la Villemarqué dans le Barzaz Breiz.

Le texte en français ici: http://www.rassat.com/textes7/Ar_Rannou.html

Dans le dialogue, l'enfant demande au druide de lui chanter les séries des nombres. Au chiffre sept, le druide parle des "sept éléments, dont la farine de l'air (les atomes)". Dans les notes, De la Villemarqué nous décrit ces éléments: La terre, l'eau, la brume, l'air, le vent, le feu, et la "farine de l'air", ou d'après lui, les atomes. Il parle d'un barde gallois appelé Taliesin, qui définirait ainsi ces éléments.

Je pense que cette théorie druidique va bien au delà du monde celtique. Mais d'abord, analysons les éléments:
1. La terre: représente les objets solides, ou l'état solide de la matière.
2. L'eau: représente l'état liquide de la matière.
3. La brume: le premier élément transitif, qui fait passer de l'état liquide à l'état gazeux. La brume est en quelque sorte une combinaison entre l'eau et l'air.
4. L'air: représente l'état gazeux de la matière.
5. Le vent: le deuxième élément transitif. En effet, le vent est une combinaison d'air et d'énergie.
6. Le feu: représente l'énergie.
7. La "farine de l'air": C'est l'élément clé, le plus important des sept. Je ne pense pas qu'il s'agisse des atomes, comme le pense De la Villemarqué. Je crois que c'est bien plus complexe que cela. L'expression même de "farine de l'air" indique quelque chose d'invisible, et qui lie les autres éléments entre eux. Le septième élément serait plutôt l'ether, le fluide sympathique, la pensée ou Dieu lui-même. D'où l'importance de cet élément: sans lui, les autres ne pourraient pas interagir.

Je m'écarte un peu: Quand je parle de la pensée, je parle du Verbe, comme dans l'évangile selon St Jean:
"Au commencement était le Verbe, la Parole de Dieu, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. Par lui, tout s'est fait, et rien de ce qui s'est fait ne s'est fait sans lui. En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes ; la lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont pas arrêtée." (Jean, I, 1-5)

Bien sûr si vous ne croyez pas en Dieu, vous pouvez y voir tout de même le fluide sympathique ou l'ether (fluides invisibles qui permettent toute magie car ils lient tout avec... ben tout le reste, d'après la théorie de sympathie universelle).

Je crois que la magie élémentaire devrait bien plus s'appuyer sur sept éléments que sur 4 ou 5. En effet, quel est le symbole le plus répandu des éléments? Il s'agit du sceau de Salomon( ou étoile de David), l'étoile à six branches traditionnellement associée au judaïsme. On nous dit depuis très longtemps que ce symbole représente les quatre éléments... Mais regardons-y de plus près (l'image en haut de mon avatar, par exemple).

Nous avons deux triangles, soit deux fois trois angles (ou deux fois trois côtés). En tout cas, six éléments en tout. Comment un symbole qui comporte six éléments pourrait-il représenter les quatre élements?
Je vais aller plus loin: selon une certaine tradition, le sceau de Salomon n'est complet qu'avec un point en son centre. Pour moi, ce point représente le septième élément. Ce point est le centre du cercle circonscrit de l'étoile. Le septième élément est en fait présent partout, puisqu'il est le lien entre les autres éléments.

Je ne veux pas dire par là que des druides voyageurs ont été apprendre la théorie des sept éléments aux Hébreux qui ont par la suite adopté ce symbole, ou l'inverse. Je pense qu'il était une connaissance bien plus grande en ces temps anciens, et que cette connaissance était universelle, mais qu'elle a été perdue au fil du temps, au point qu'on en a plus gardé que des parties.

On peut voir ainsi ce symbole comme une représentation de la "sphère infinie" dont parle le livre des XXIV philosophes, attribué en partie à Hermès Trismégiste, cité maintes fois dans l'histoire, nottament par Rabelais et Blaise Pascal. En effet, il est dit dans ce livre que "Dieu est une sphère infinie, dont le centre est partout, et la circonférence nulle part." (Deus est sphaera infinita, cuius centrum est ubique, circumferentia nusquam.)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_des_XXIV_philosophes

Le symbole correspond à la sphère infinie. En effet, il y a bien un centre, qui est en réalité partout, et un cercle potentiel, qui n'est nulle part!

Voilà, ma théorie. Dites moi que vous en pensez. Je fais un peu long pour un premier message, mais ce sujet me tient à coeur.
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Et si je poussais une longue plainte déchirante pudiquement cachée sous la morsure cinglante de mon humour ravageur ?
Pierre Desproges

Ossian · Posté le: Jeu Jan 10, 2008 3:56 pm Sujet du message:

Bonjour le Lethe, ^_^

Il faudrait san doute se mettre d'accord sur l'origine et la datation de ce texte, et se poser des questions sur ses origines druidiques ou celtiques...

Perso, j'ai un gros doute.
Au mieux, il est post-catholique
Au pire, l'auteur fut inspiré par Robert Graves...
Mais je me trompe souvent, donc, si tu as des précisions, je suis prenneur.

Sinon, les contines de séries, à consonnances médiévales, leurs donnent toujours un charme particulier...

Mais tu à raison, peu importe parfois le sens des voyages des idées et il est intéressant d'essayer de dégager une sagesse au-delà des nations et des migrations.
Cependant, certaines traces sont historiquement significatives...

Par rapport au "sceau de Salomon", et des combinaisosn intermédiaires, voilà ce qu'on a pu lire :

.............................. Feu

...............chaud.....................sec

........................ air.......terre

..............humide...................froid

..............................Eau

Au sujet de Rabelais, il ne faut pas oublier, toute l'ironie de ses développements, et le fait qu'il existe des gens qui se prennent au sérieux le faisait beaucoup rire, et que la somme de tout son ésotérisme se trouve contenue dans une bouteille de vin, tel un digne frère du libre-esprit.

Pour les écrits hermétiques, c'est un peu mon dada, (dans son sens le plus dadaïste...)
Et dire que la contine a peu de points communs avec la table d'émeraude serait un euphémisme...
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Lethe · Posté le: Jeu Jan 10, 2008 5:50 pm Sujet du message:

Cher Ossian,
Qu'entends tu par post-catholique? Post-chrétienne? Cette tradition remonte au moins au VIe siècle, époque de la vie prétendue de Taliesin, et d'écriture du livre qui lui a été attribué. Quant à la chanson, elle est extrèmement ancienne, comme l'indique De la Villemarqué.
Quant à Rabelais, je ne l'ai cité que parce qu'il s'agit d'un auteur connu. Le livre des XXVI philosophes est bien antérieur à l'auteur de Pantagruel.
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Ossian · Posté le: Jeu Jan 10, 2008 6:12 pm Sujet du message:

"Livre de taliesin" : sixième siècle, tu veux dire : "après Jésus Christ" ? ^_^

Je dis catholique, pour évoquer le prosélytisme, qui a pu escamoter les druides au profit des évèques...

désolé, je ne connais pas le livre des XXVI philosophes, tu as des références ? des liens ?

Amicalement
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Ar Karv Du · Posté le: Jeu Jan 10, 2008 7:40 pm Sujet du message:

Il a de sérieux problèmes d'authencité à propos des textes publiés dans le Barzaz Breizh de Hersart de La Villemarqué

Comme pour les textes de James Macpherson, il semble qu'il y ait beaucoup de passages sorties de l'imagination de l'auteur.

Est-ce que la fameuse chanson des nombres est dans ce cas, je n'en sais trop rien. Smile

http://fr.wikipedia.org/wiki/Barzaz_Breiz
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Isis 0 · Posté le: Jeu Jan 10, 2008 8:06 pm Sujet du message:

Je suis contente qu'il y en ait 3 de plus, des éléments.
Je m'ennuyais de la stabilité revendiquée des 4 ou 5... Very Happy

Au nom de quoi, d'abord ?
Mon préféré ? Farine de l'air ! Celui-là, il vaut vraiment le détour !
Je m'apprête à devenir désormais boulangère de l'invisible : des pains d'air, ça doit être quelque chose.
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" Mon avatar, sublime création,
Est un cadeau du divin Horapollon
dont je ne suis pas peu fière..."

Pour Imbolc, soyez bénis.

Lethe · Posté le: Jeu Jan 10, 2008 9:51 pm Sujet du message:

La thèse selon laquelle De la Villemarqué aurait fabriqué ses textes est fausse. Qu'il en ait arrangé certains, c'est presque sûr (La Fontaine lui même a tout pompé sur Esope), mais le fond reste le même. On retrouve d'ailleurs des versions des chants qu'il a collecté dans le répertoire de chanteurs bretons encore aujourd'hui, avec de petites différences subtiles certes, mais qui prouvent que le répertoire chanté peut traverser les siècles... Car en effet ces chants sont passés de génération en génération sans que le sens ne change! La tradition orale est justement une constante druidique, faute d'écriture. Il y avait bien les oghams, mais il ne s'agissait que d'un alphabet relativement limité ne permettant pas de faire passer le sens de chansons entières.
Pour moi, ce chant est bel et bien une représentation de la cosmogonie druidique.D'autre part, les autres chants de ce recueil sont bien plus récents, et ne comportent aucune référence druidiques de ce genre. Si De la Villemarqué avait fait un faux, je ne pense pas qu'il ait fait ce genre de faux. Il aurait inventé une autre complainte avec une fille à marier et son amant qui s'en va à la guerre...

Pour Ossian: oui il s'agit du sixième siècle après J.C. Taliesin n'est pas l'auteur de la chanson, que ce soit bien clair! Mais je n'ai vu aucune référence pouvant indiquer que cette cosmogonie soit inspirée par la tradition chrétienne... Il a peut-être été changé quelque peu au cours des siècles, par l'influence des prêtres... Mais justement, on ne retrouve pas un récit de la création comme celui que l'on trouve dans la Bible, donc je pense que le sens est resté. D'autre part, je ne vois pas ce que cette chanson, si on l'accepte comme étant une véritable représentation de la cosmogonie, a à envier aux tables d'émeraude. Est-ce un manque de respect envers le trois fois grand? Non. Je n'oserais pas! Mais si l'on prend le temps d'analyser plus avant, on comprend certaines choses.
Quant au livre des XXIV philosophes (désolé, faute de frappe) voici un autre lien:
http://www.synaptic.ch/MuseumHermeticum/MaitreEckhart/hermes.htm
En plus de la page wiki donnée plus haut.

Pour ce qui est du Sceau de Salomon, je n'arrive pas à comprendre comment on peut représenter quatre éléments par deux triangles... Je ne vois pas.
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Ossian · Posté le: Jeu Jan 10, 2008 11:00 pm Sujet du message:

Cher Lethe,

Voilà des précisions essentielles, même si on a jamais fini de préciser Laughing

Pour la conservation de l'esprit, je te comprend, ensuite, chacun peut se sentir plus ou moins des affinités avec tel ou tel expression du druidisme.

Le texte semble post-chrétien (comme tu veux) non pas forcément par des références directes, mais la modernité de l'expression et des concepts.
Donc, même si est issu d'un texte ancien : je suis d'accord avec toi : il a étésûrement remanié....

Pour les textes des druides, ce n'est pas une question d'oghams limitatifs, puisque les druides à la basse époque faisaient parties des gens assez instruits pour parler et écrire en grec ou en latin...
De la tradition des recits celtes, même fortement endommagée; il reste quand même des bribes plus moins "transformées".
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btn (born to nag) · Posté le: Ven Jan 11, 2008 12:37 am Sujet du message:

Bonjour,

Je n'entre pas dans le débat, car je n'y connais rien .... Rolling Eyes

Simplement, pour vous dire que la "farine de l'air" me plait bien .......
Il se trouve que l'image correspond assez bien à ce qu'on voit, ces petits points blancs ou transparents, qui flottent partout autour de nous .....
Et c'est vrai qu'on ne pensera pas à les citer, si on nous demande ce qui nous entoure "naturellement" ........

Amicalement.
_________________

Savoir, devoir s'incliner n'est pas se résigner .......

Lethe · Posté le: Ven Jan 11, 2008 11:55 pm Sujet du message:

[quote="Isis 0"]Je suis contente qu'il y en ait 3 de plus, des éléments.
Je m'ennuyais de la stabilité revendiquée des 4 ou 5... Very Happy

Au nom de quoi, d'abord ?
Mon préféré ? Farine de l'air ! Celui-là, il vaut vraiment le détour !
Je m'apprête à devenir désormais boulangère de l'invisible : des pains d'air, ça doit être quelque chose.[/quote]

Attention à l'aérophagie quand même. Very Happy

Pour Ossian (et les autres, remarque):
C'est vrai que la comptine n'a aucun point commun avec les tables d'émeraude, si ce n'est la notion de création ex-nihilo :"Rien avant, rien de plus" et la création par une entité unique :" la Nécessité unique". Mais comme je l'ai déjà dit, ce texte établit une cosmogonie, un récit de la création du monde, pas des règles de vie.

D'autre part, on retrouve la notion des sept éléments dans certains textes hermétiques, non? J'ai lu une petite partie du Corpus Hermeticum, et il y a un texte qui parle de sept gouverneurs du monde, dans le "Pimandre", non? C'est toi le spécialiste, je ne veux pas m'avancer là dessus. Je ne connais pas grand-chose en hermétisme. Embarassed

D'ailleurs, si tu pouvais m'expliquer cette histoire de sept gouverneurs, ça me dirait assez, parce que je ne sais pas trop comment les interpreter! en même temps, le chiffre sept en ésotérisme...

Quant aux vagues bribes de ce que l'on sait sur les druides, il faut bien dire que c'est un peu grâce à ce cher Jules César... Mais je ne pense pas que des druides auraient voulu justement transmettre leurs mystères et leurs traditions en latin ou en grec. Peut-être, remarque... Mais il me parait plus plausible qu'ils aient conservé leurs secrets sous forme de légendes orales transmises de génération en génération. Certaines sont arrivées jusqu'à nous. Ce qui frappe dans ce texte, c'est sa singularité. Par rapport à tous les autres textes du Barzaz Breiz d'abord, et à toutes les autres chansons traditionnelles bretonnes (et j'en connais pas mal).

L'importance du vent et de la brume en tant qu'éléments chez les druides est primordiale. Voici la page wiki qui leur est dédiée, voyez sous le chapitre "Pratiques":
http://fr.wikipedia.org/wiki/Druide

Certains des livres cités sont extrèmement interessants.
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Aragne · Posté le: Sam Jan 12, 2008 11:31 am Sujet du message:

Salut

J'attends vos réactions avec un grand intérêt sur le sujet et merci d'avoir lancer celui-ci car l'étude des différents domaines élémentaires n'est pas toujours clair selon les cultures... la preuve ^^

Outre le texte, je remonte un peu le sujet en précisant quelques détails qui pourrait être intéressent...
En outre il s'agit là d'une thèse, d'une réflexion que notre ami Lethe à voulu nous faire partager et cela n'est pas dénué de sens !!

Ne croyez vous pas qu'il serait judicieux de comparer ces écrits (peu importe le contexte ou la datation puisque nous abordons un thème philosophique)
En effet certaines civilisations ont développé des thèmes abordant les différentes voies élémentaires...par exemple les éléments provenant d'Asie !!?
Qu'en dites-vous ??......

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Comme les plus grands Sages de notre temps l'ont dit, il faut " Savoir, Oser, Vouloir, Se taire "....

Isis 0 · Posté le: Sam Jan 12, 2008 2:01 pm Sujet du message:

"Attention à l'aérophagie quand même. "

Hé ! Hé ! Sale bête ! Very Happy

Aragne, je pense que si les uns et les autres se sont intéressés à la date, ce n'est pas que par souci un peu snob d'authenticité mais seulement - du moins, à mon avis - parce qu'une telle façon de penser ne nous est plus naturelle. En cela, elle n'a plus grand chose de philosophique.
Les gens d'ici, en pratiquant la magie, tentent de restaurer un système de pensée perdu et non reconnu par l'ensemble de la société.
Qu'il soit plus tardif est juste à caution dans le sens où cela peut être fait dans divers intérêts qui n'ont plus rien à voir avec les intérêts anciens, c'est-à-dire une vraie conception du monde, dont chacun sait qu'elle ne nous est pas naturelle aujourd'hui et qu'on se la réapproprie...
Donc quant à la philosophie, j'ai tendance à me dire : OK. Des éléments de plus, mais est-ce le fruit d'une vraie conception ou un ajout dit " révolutionnaire" pour vendre une nouvelle savonnette éditoriale ? Car telles sont les tentations de la société de consommation... Sad

Et je crois que personne ici ne pourra le contester...
Il faut apprendre à lire, même après avoir appris à lire... Wink

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Ossian · Posté le: Sam Jan 12, 2008 8:15 pm Sujet du message:

"Pour connaître la nature des chose, il faut connaître leur origine et leur évolution. (Héraclite d'Ephèse, ou son cousin...)

Bon, pour l'origine, c'est un peu grillé...mais l'avantage de suivre l'évolution de l'aparition des concepts, c'est de comprendre l'évolution d'une réflexion sur un sujet.

Comme l'évoque aragne, en Asie, c'est 5 éléments, car la "terre" est elle-même subdivisé en "bois" et "métal"

Dans certaines théories sur la culture celtique, on avance 3 éléments, le feu étant mis à part car on peut considérer qu'il est acteur des mouvements transitoires entre les 3 éléments.
Cela semble pas idiot, surtout si on remarque l'omniprésence du rythme de trois dans les références culturelles du celtisme, par rapport à la quasi-absence des séries de sept.

7 "Gouverneurs" ?
Au niveau du macrocosme, sept corps célestes gouvernent nos jours de la semaine, voilà bien une référence cosmogonique ancestrale, très répandue, et qui semble fondée, si j'ai bien compris, surs les corps célestes visibles à l'oeil nu depuis la proto-histoire (Fredericus n'aime pas que je parle de la nuit des temps... Very Happy

)

Au niveau microcosmique, sept portes dans la tête...(concept très ancien lui aussi, puisqu'on le trouve dans la Bagdavad)

Sinon, sur une théorie des 7 éléments, c'est vrai que la brume joue un rôle important dans la vision celtique, elle est d'ailleurs souvent considérée comme une manifestation magique, voire un sortilège...
(sans parler d'une vision scadinave des Nibelungen, fils de la brume)
Le Vent pourrait, lui, quasiment être considérée comme un être vivant...
(en comparaison de la brume)
Mais cette vision qui se voudrait cosmogonique ne prend pas en compte les autres interactions...(Terre-eau, terre-eau)

Le diagramme sur le "sceau de Salomon", les éléments et leur interraction n'est pas clair, j'en conviens ^_^

.

Il faut imaginer un triangle, pointe en haut, avec le feu au sommet et l'humide et le froid, en opposé, à sa base.
Le triangle opposé, pointe en bas, qui , l'entrelace, permet de placer l'eau tout en bas, en opposé au feu.
L'air et la terre se trouvent sur un acte central horizontal...
L'avantage de cette représentation est de représenter les interractions, sauf les opposés feu/eau, et Air/terre.
Feu-terre

le sec
terre-eau

le froid
eau- air

l'humide
air-feu

le chaud

Au sujet de la farine de l'air, biensûr, pourquoi les atomes, ici plus qu'ailleurs.
Sinon, ta proposition Lethe, ramène au concept de quintessence (cinquième essence-"élément")
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Lethe · Posté le: Mer Jan 23, 2008 12:27 pm Sujet du message:

Pour Isis: Je suis d'accord avec toi, il faut se méfier car trop de concepts sortent "comme par magie" de temps à autre pour faire vendre des bouquins sur la magie, des "self-help books", des livres de méditation divers, etc. ... Rolling Eyes

Mais bon, ma théorie, pour ce qu'elle vaut, n'est qu'une théorie. Je ne veux pas la vendre. C'est un fait, que les druides considéraient qu'il y avait sept éléments. Et je me vois mal tracer un sceau de salomon comme symbole des éléments en ne considérant que quatre (ou cinq) éléments!

Alors pourquoi pas l'étoile à sept branches? Parce que ces sept éléments ne sont pas "égaux". La "farine de l'air" (l'expression est un peu prosaïque, mais je la trouve imagée Very Happy

) est l'élément central, qui permet aux autres d'interagir. Le point au centre de l'étoile à six branches. La quintessence, oui, ou plutôt "septessence" ici Smile

Pour ce qui est de la brume et du vent, ils représentent bien plus que ces deux manifestations physiques:
La brume, ou vapeur d'eau, représente la transition d'un élément à un autre. Pour les druides, la brume représentait l'invisibilité. C'est ce passage du visible à l'invisible qui est important.
Quant au vent, il représente l'association de deux éléments. Quels qu'ils soient, d'ailleurs.

Voilà, la terre, l'eau, l'air, le feu, la brume/transition, le vent/association, et l'éther.

Pour ce qui est de la récurrence du chiffre trois, je pense que sa signification à été galvaudée pour rendre plus compréhensible au public le symbole très populaire du triskell. J'ai entendu tout et n'importe quoi au sujet des trois branches du triskell, et il est vrai que ce symbole est important, mais pas comme représentation des éléments. Il semble plutôt que le chiffre trois représente les trois états des créatures animées, ainsi décrits par Jean Markale (je n'aime pas du tout cet auteur, mais il résume assez bien cette croyance)

Horapollon · Posté le: Ven Jan 25, 2008 11:00 am Sujet du message:

Tu remarqueras ici des éléments orientaux.

Ce sont des principes abstraits dont analogiquement les caractéristiques sont représentés par ceux d'éléments bien terrestres.

Dans le soufisme celui qui est unificateur est appelé le Trône, il est aux autres éléments ce que le corps est à l'homme.

Dans ma signature il y a ce qui ressemble à un triskell le mitsu-tomoe japonais, symbole protecteur du dieu Hachiman, on en parle parfois comme du cycle terre-humanité-ciel(pourquoi ne pas rapprocher par ton intuition des trois états des créatures animés à ce qu'en dit le soufisme: existence, subsistance et annihilation).

(Mais attention à ne pas calquer des principes orientaux sur des concepts occidentaux, les théologiens adorent cette vision par rapport à la création du monde en sept jours, mais sans une étude sociale et historique du peuple qui en est à l'origine on peut difficilement l'affirmer, il faut bien garder à l'esprit ce qui peut être universel de ce qui est une particularité culturelle mais juste ceci dit, comme un animal endémique adapté à son biotope possède le même potentiel que ses cousins.)

Tout ceci est bien pour représenté des esprits particuliers, on parle de bien peu d'éléments toujours parce que l'on fait une réduction essentielle à ce qui nous concerne, nous les hommes.
Mais tout comme le YI-JINK est une permutation de Yin et de Yang où les possibilités vont jusqu'à 4082 il existe une infinité de principes énergétiques qui peuvent être fractalement ramené à diverses bases de numérotation.

L'utilité de tout ceci est ailleurs, d'ouvrir son champ de réflexion, ce qui peut débloquer quelques petites bricoles dans les esprits de tout un chacun.