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LE DISQUE DE NEBRA
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ASTAROTH
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MessagePosté le: Mer Juil 26, 2006 10:08 pm    Sujet du message: LE DISQUE DE NEBRA Répondre en citant



Ce disque de bronze trouver en Allemagne fut daté de l’époque de l’age de bronze soit 1600 av J.C
Comme souvent invoqué l’age de bronze fabrique une arme très élaboré l’épée cette arme ne peu servir qu’a une chose à tuer un ennemis elle ne peu servir d’arme de chasse
Donc on prend le raccourcis comme bien souvent de dire que les peuplade de l’Europe septentrionale et centrale serait des barbares dans des lutte d’obscurantisme donc de non évolution au lieu de voir l’évolution de l’épée comme un pas décisif de l’age de bronze
Grâce au disque de Nébra la thèse de peuplade arriérée se trouve en controversé
Se disque de bronze de 30cm de diamètre nous donne les indication suivante
Tout d’abord on distingue le soleil puis la lune en opposition
Enfin des étoiles mes servent de décoration car aucune correspond a sauf un groupe d’étoile
Que l’on retrouve dans des gravures babyloniennes
Le groupe des pléiade plus connus par les grec et le babylonienne lui confère des force de puissance très importante on retrouve aussi Kassiopé (forment un W) et la grande ourse ainsi que la petite ourse
Elle sont au nombre de 11 mes on en voie que 7 comme souvent
Ensuite la première courbe fut source de longue contre verse représentant le barque solaire
Bien connus chez les égyptiens avec le dieu RA
Le second arc lui donne une indication de solstice soit un angle a 82°
Au nord le solstice hivernal et de 90°
Au sud le solstice hivernal et de 70°
Au centre de l’Europe de 80°
Soit a Nébra mes pur de plus ample analyse on pris des échantillons de bronze de Egéen des chypriote et des échantillons d’une mine en Autriche pour comparé et on trouve bien que le minerai autrichien et le plus proche du disque et non comme une thèse le rêvé lé une disque volé lors de s lutte intestines en le babylonien et les peuple celte et aurait été rapporté a ce moment la comme trésor de guerre
Reste la grande énigme est qu’un culte été servi en ce lieu à quel période pour l’instant aucune investigation en ce sens n’a porté de réponse
Les seules éventuel hypothèses et que ce serait un culte qui se ferait en nouvelle lune car on a le soleil et la lune en commun
Mais ont ne sait la période de l’année des pléiades
Ni quel type de culte était rendu

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MessagePosté le: Jeu Juil 27, 2006 11:50 am    Sujet du message: Répondre en citant

Quand je vois les explications des scientifiques la seule chose que je trouve pas crédible c'est la barque solaire, je ne sais pas trop pourquoi, peut-être parce que le soleil n'est pas dedans.
Et pour un peuple situé au milieu d'un continent...à moins que la barque soit considérée comme une technologie importante ce qui serait logique à l'époque et jouisse d'un prestige assez important pour être représentée comme l'atteste certains documents.

Les expertises nous indiquent que c'est un vrai mais on ne le pensait pas au départ, c'est bien trop beau, les éléments soleil, pléiades et lune etc sont connus dans le monde à l'époque mais séparement c'est pourquoi cette civilisation là fait preuve de génie à avoir assemblé tout ces composants.

On a authentifier la structure en fer finement par comparaison là on a pas de doute ceci dit ça ne veut pas dire que le disque n'ait pas été assemblé postérieurement, mais pour l'instant faisons confiance aux experts.

Au départ l'astronome chargé de l'identification des étoiles n'a trouvé aucune concordance avec des étoiles connues, ce n'est qu'avec l'aide des représentations traditionnelles des pléiades dans d'autres civilisations que l'on a pu établir avec conviction la présence des pléiades, le reste des étoiles faisant office de décoration.

Le disque était un moyen de prévoir les équinoxes, en rapport avec le début des cultures agricoles et peut être même leur qualité car des paysans andins prédisent chaque hiver la pluviométrie et donc le succès des cultures, en observant la luminosité des Pléiades.

Il faut rappeler aussi que le disque circulait sur le marché noir pour la modique somme de 130 000 euros(si mes souvenirs sont bons).

Culte, c'est étrange à dire aujourdhui car à cette époque pensée rationnelle et religieuse ne formait surement qu'une seule et même branche d'une protoconnaissance, comme on a pu le voir ensuite avec les druides et au niveau astronomique avec les mages observants le ciel du haut de leurs ziqqurats, d'ailleurs le disque à été découvert sur une hauteur.

nb : Une carte céleste gravée sur une pierre en grès aurait été récemment découverte à Haselbourg par un archéologue amateur allemand qui ressemblerait au disque de Nebra, l'affaire est en procès scientifique.

Smile
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Arnaud THULY
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MessagePosté le: Jeu Juil 27, 2006 12:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

moi j'ai surtout l'impression qu'ils ont inventé le smiley (et les points pour les taches de rousseur) Laughing Laughing


Plus sérieusement, la barque "solaire" donc typiquement égyptienne me parait tout comme toi peu probable.
Par contre, qu'il s'agisse bien d'une barque représentant le cycle du soleil et de la lune n'aurait rien d'étrange, au moyen orient de nombreuses cultures voyaient les choses ainsi, donc, si on retrouve un lien avec la culture babylonnienne, rien n'empêche de penser qu'ils aient également récupéré le principe de la barque. En effet quand on regarde le dessin, si on s'accorde à dire qu'il s'agit d'une barque, alors ce type de barque ronde était une particularité des peuples antiques d'actuelles iran/irak, donc des civilisations chaldéo/assyrio/babylonniennes.....
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MessagePosté le: Jeu Juil 27, 2006 3:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui cette représentation choisie en symbolisation des cycles des astres est une hypothèse tout à fait pertinente qui trouve pas mal de partisans.

Mais au-delà de la question de l'origine(je n'y ai pas pensé à vrai dire) c'est sa position spatiale sur le disque qui prête au questionnement, chez les egyptiens la barque contient le soleil très distinctement, chez les sumériens la lune c'est un croissant qui symbolise à la fois le dieu, la lune, la barque et les cornes du tareau(ce qu'on retrouve différemment chez les egyptiens avec hathor représentée en vache sacrée où la lune est entre ses cornes) sinon c'est aussi très distinctement représenté dans un schéma contenant-contenu.

Voilà ça ne veut pas dire grand chose, juste que la barque apparait là comme un cheveux sur la soupe, c'est peut-être le signe d'une conception originale, c'est peut-être aussi simplement le symbole de la voie lactée comme d'autres l'affirment. Confused

Si on trouve un lien avec la culture babylonienne l'hypothèse de la barque deviendrait nettement plus crédible cependant l'envisager avec trop de conviction serait se priver de la possibilité des hypothèses qui reposent sur l'universalité des symboles comme si on cherchait une origine commune aux pyramides du monde alors qu'à la base il s'agit d'un tas de cailloux qui font grimpette.

Le smiley maléfique qui sourit c'est terrible comme fétiche ça je préfère le démon familier qui tire la langue Razz
Laughing
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MessagePosté le: Jeu Juil 27, 2006 3:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Après réflexion à la suite de ton post, je me dis que peut être le problème pourrait peut être tout simplement venir du sens où on prend l'objet. Si on le regarde dans le sens de la photo, c'est une barque et on se demande ce qu'elle fait là. Mais si on prend à l'envers, alors ca devient le symbole de la terre chez les peuples d'akkad (pour les peuples du M-O, la terre avait la forme d'une barque à l'envers, donc sphérique, mais coupée à moitié).

(je suis sur que c'est juste un smiley en fait! Laughing Laughing c'est un smiley représentant le fabricant de cet objet imaginant comment des milliers de gens se creuseront la tête des milliers d'années plus tard pour essayer de comprendre Laughing Laughing Laughing )
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MessagePosté le: Jeu Juil 27, 2006 4:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est possible surtout qu'il n'y a aucun repère évident pour y trouver un sens.

(je pensais à pleins de choses de ce genre j'imagine bien de futurs cryptozoologistes à la traque du Pikachu, un animal extraodinaire dont le cri pika pika précède une décharge électrique, il aurait terrorisé le Japon. Very Happy que de farces en perspective pour nos descendants. Laughing )
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MessagePosté le: Jeu Juil 27, 2006 9:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour.

Il y a aussi un point qu'il faut examiner : est-ce que la représentation et la symbolique ne seraient pas purement locales et européennes ?

Flemming Kraul, un spécialiste danois des gravures rupestres préhistoriques est convaincu que :
- c'est bel et bien un navire solaire sur le disque de Nebra
- c'est la reproduction d'un symbole d'une tradition locale antérieure liée au culte solaire : "A la fois dans le Nord et sur le disque de Nebra, nous voyons le bateau en même temps que le soleil, aidant le soleil au-delà des collines et dans la nuit, à traverser le monde souterrain. Je crois que le bateau du disque de Nebra est un bateau solaire" (voir retranscription en anglais de l'interview de F.Kraul issu du film de la BBC passé récemment sur arte ici).
Cette tradition nordique de l'aire géographique Suède, Norvège, Danemark n'est pas très connue chez nous, pays latin.

N'étant moi-même pas très connaisseur, je ne fais qu'attirer votre attention sur ce point Embarassed car l'origine purement locale me semble l'explication la plus réaliste et simple qui ne nécessite pas de faire appel aux symboles égyptiens ou moyen-orientaux.

Les navires porteurs du soleil sont légions dans lesdites gravures nordiques. Voir ici ou surtout ici où on voit un bateau schématisé en arc de cercle qui est très proche de celui de Nebra et accompagné de "points".

De même ces "points" qui représentent peut-être des étoiles sur le disque de Nebra sont des représentations extrêmement fréquentes dans ces traditions (voir ici). Pour info. le soleil est un cercle comportant une croix à branches égales (= croix druidiques ou celtiques) sur ces gravures.

Je crois que c'est l'occasion de s'interroger et de découvrir ce passé pourtant très proche géographiquement dont on ne sait pas grand chose.

Les mythes sont nombreux à parler des habitants du Nord, peuples mystérieux de magiciens (comme ceux qui habitent au-delà du vent du nord, Borée, les Hyperboréens des Grecs).
Sans romantisme aucun, peut-être que la réalité est en train de retrouver l'origine du mythe ? Smile

Sources à consulter :
http://www.arild-hauge.com/eindex.htm (voir Rock Carving)
http://www.sunreligion.net (très intéressant)
http://freepages.history.rootsweb.com/~catshaman/15Sailors/05sailors1.htm


PS : Si c'est un smiley, il y a une action en justice possible contre Yahoo Inc. pour contrefaçon et concurrence déloyale et parasitaire... Si c'est un faux en forme de smiley, le faussaire me semble déjà très sympa !

Le faux est toujours possible car comme le disait l'archéologue Israel Finkelstein à propos de l'affaire de la fausse pierre du temple de Salomon (qui aurait été la seule preuve archéologique de l'existence de Salomon ou de son temple) ou du faux ossuaire dédicacé à "Jésus, fils de Joseph, frère de Jacques" (2 faux de grande qualité réalisés pour escroquerie par un des plus grands collectionneurs privés d'antiquités bibliques en Israel désormais en prison...), tout ce qui n'a pas été retrouvé par des archéologues professionnels est suspect !!

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MessagePosté le: Ven Juil 28, 2006 8:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

Et ce type de vaisseau solaire se retrouve sur des représentations rupestres trouvées dans des grottes en Perse (Iran)

Mais ces vaisseaux ne navigués pas sur l'eau
Ils servent de barque pour les âmes pour passer les fleuves des enfers le Strix le Phlégéton le Cocyte et le Léthé
Avec bien sur charron qui récupère l’obole, l'écu d'or ou la pièce d'argent déposé dans la bouche du mort pour payé la traversée
D’ou ce style de barques servant à porter le soleil d'une berge à l'autre
Pendant la nuit

Puisque la nuit correspondrait aux enfers

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MessagePosté le: Ven Juil 28, 2006 12:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le rapport à l'Hyperborée pourquoi pas, vu que la barque semble joindre le soleil et la lune on pourrait y voir une allusion au cycle de Méton que mentionne Diodore de Sicile quand il parle des hyperboréens(et du dieu festif entre l'équinoxe de printemp et le lever des pléïades).

Mais là en Allemagne on est un peu loin quand même d'une origine où Apollon passerait l'hiver avec Léto(si on est tenté d'y voir là une allusion à la nuit polaire).

Mais si on considère que ce sont des proto-scandinaves...

Smile
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MessagePosté le: Ven Juil 28, 2006 10:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ceux que çà intéresse voir un site intéressant sur le cycle de Meton.

Plus généralement, comme le disque de Nebra, il y a des objets qui existent mais qui ne devraient pas exister... C'est bien contrariant...ou excitant !
Citons le disque de Phaetos, peut-être un calendrier du 17è siècle avant notre ère, la machine d'Anticythère, fabuleuse machine à calculer probablement astronomique, utilisant des rouages qui ne pouvaient pas exister en 89 avant notre ère ... mais qui existent pourtant (voir ses extraordinaires rouages animations à télécharger) et enfin les remarquables machines du grec Héron d'Alexandrie du 1er siècle qui avait inventé la machine à vapeur, l'Eolipile, 18 siècle avant celle de Papin et qui aurait pu être à l'origine de la révolution industrielle bien plus tôt dans l'histoire.

Un seul objet trouvé par hasard comme le disque de Nebra, pose aujourd'hui des questions et peut changer la vision de l'histoire des hommes. On ne peut que constater, si le disque de Nebra n'est pas un faux, que nos connaissances de ces âges sont très limitées.

Il suffit de savoir que quasiment toute la chronologie antique du moyen-orient (ô combien riche) est la plupart du temps basée sur une chronologie relative à l'Egypte, elle-même établie par un prêtre d'Heliopolis, Manêthon (="donné par Thot"), du 3è siècle avant notre ère. Les classements des Empires Egyptiens sont directement hérités de Manêthon.
Or on ne possède même pas les écrits d'origine (sans compter que le récit de Manêthon sur ce qui a précédé les dynasties de l'Ancien Empire est a proprement parlé, ahurissant), pour avoir le vertige devant l'abime des incertitudes qui concernent ces temps anciens.

Comment a été daté le disque de Nebra lui-même ? En comparant les objets (supposés) découverts avec lui avec une liste comparative des styles. La conclusion est la suivante : les objets métalliques trouvés avec le disque sont semblables avec des objets qui contenaient du bois datables au carbone 14 ... et qui ont été datés du 16è siècle avant notre ère.
On conclut que le disque a le même âge...
On pourrait aussi conclure qu'il est plus agé ou seulement qu'il a été réuni avec des objets plus anciens que lui lors de son enfouissement...

Qu'imaginer donc des croyances de ces peuples ? Cette recherche est passionnante !


source photo : http://www.dfg.de
Le disque aurait été retrouvé avec ces objets qui seuls ont pu être datés par analogie avec d'autres objets semblables

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Dernière édition par Mystiik le Dim Juil 30, 2006 9:19 am; édité 1 fois
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MessagePosté le: Ven Juil 28, 2006 11:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

16eme siècle av JC??!!! Shocked
vraiment surprenant....

Une question bête....
On sait qu'il y avait des échanges entre les différents peuples du moyen orient et de l'europe de l'ouest. Dans la mesure où cette période correspond à peu près à l'apogée de babylone, que certains symboles sont suceptibles d'être babylonniens, et que les étoiles se retrouvent uniquement chez cette civilisation, on ne pourrait pas imaginer tout simplement qu'il s'agisse d'un trophée de guerre ou d'un fruit du commerce, et qu'il soit donc originaire d'actuel irak (et qu'il ait été transporté en allemagne par des marchands/guerriers ou autres)?

Y-a-t'il des détails indiquant d'où il pourrait provenir autrement?
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MessagePosté le: Sam Juil 29, 2006 12:10 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Arnaud THULY 16eme siècle av JC??!!! vraiment surprenant.... []on ne pourrait pas imaginer tout simplement qu'il s'agisse d'un trophée de guerre ou d'un fruit du commerce, et qu'il soit donc originaire d'actuel Irak (et qu'il ait été transporté en Allemagne par des marchands/guerriers ou autres)?
Y-a-t'il des détails indiquant d'où il pourrait provenir autrement?


Ben, oui, le problème est bien là. Ce disque ne devrait pas exister à cette période là où on l'a trouvé.

L'hypothèse d'une prise de guerre a été imaginée comme l'a écrit Astaroth. Or, l'analyse chimique du métal a démontré qu'il a été produit localement et qu'il ne pouvait pas avoir été produit à partir de minerais du Moyen-Orient du fait de sa composition isotopique.

Si la bordure dorée symbolise les levers du soleil sur l'horizon, les extrémités de cette bordure correspondent aux solstices. Comme le mentionne Astaroth, l'angle formé est de 82°. Cet angle est de 90° aux pôles et de 70° au Moyen-Orient. L'angle de 82° prouve qu'il a été conçu à la latitude européenne.

Donc on peut penser qu'il a été fabriqué en Europe.

L'ambiguïté du disque concerne les "points" (ses tâches de rousseur !). Que sont-ils ? Des constellations ? Mais lesquelles ?? Beaucoup de gens pensent avoir trouvé une explication mais aucune n'est retnue (y compris une explication sur la géographie de la région de la découverte; ce serait ici une sorte de plan local).
Comme je le disais dans mon post précédent, ces "points" sont fréquents sur les petroglyphes nordiques.


Source photo ; http://www.sternwarte-ueberlingen.de
Quelques gravures qui montrent bateaux et "points"

La seule explication céleste possible concernerait (je suis sceptique) le groupe de 7 étoiles entre le soleil et la lune et qui serait les pléiades, constellation qui apparait et disparait à l'horizon vers les Equinoxes. Or les Equinoxes sont importantes sous nos climats notamment, pour le cycle agraire (semailles, etc). En dehors du fait que 7 étoiles font penser auxPléiades (les 7 soeurs des grecs), seule la ressemblance graphique entre ce groupe de points et des gravures babyloniennes ont permis ce rapprochement. C'est bien léger comme analogie. Surtout que je ne la trouve pas pertinente d'un point de vue visuel même si elle ne pourrait qu'être symbolique.


Source photo ; http://fusionanomaly.net
Les Pléiades. Elles sont d'une forme assez différente de celles du disque, non ?


Je crois qu'il faut trouver une explication globale aux "points" pour que ce soit crédible.

On peut aussi remettre en cause sa datation... Ou prouver que c'est un faux de grande qualité... Ou imaginer que des échanges étaient possibles et qu'un astronome moyen oriental avait fait le voyage... Ou envisager que nos ancètres étaient moins barbares qu'on pensait...
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MessagePosté le: Sam Juil 29, 2006 4:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Nos ancêtres avaient les même capacités que nous mais pas la même culture, c'est pourquoi les hypothèses astronomiques sont reçues avec sérieux sans pour autant être toutes prouvées, ceci dit aujourdhui comme hier il peut faire preuve de bêtise incommensurable...

Les pléiades sont les étoiles visibles d'un bel amas d'étoiles qui est facilement observable à l'oeil nu, une des stars de la nuit étoilée.
Ces étoiles ont été très vite remarquées par divers peuples dont entre autres, les chinois.

Sur le disque elles se distinguent du lot.

Pour ces observations empiriques il fallait un observatoire peut-être est-ce l'observatoire de Goseck vieux de 7000 ans proche de Nebra ou un autre similaire qui a servi à l'étude.


Plus fort que Stonehenge.


On y ferait bien du camping.

Plus d'informations : Goseck, l'aube de l'astronomie.

Vu la migration qui est partie du croissant fertile en Grèce puis en Autriche, le coeur du noyau de la future expansion celte, on aurait pu penser qu'une connaissance mésopotamienne ait voyagée dans une valise mais les années passants pour des peuples encore soumis à la nature on imagine nombre de choses qui auraient pu se produirent entre-temp et à travers ce périple.

Ceci dit des assimilations par contacts commerciaux de technologies et de savoirs ont pu s'amalgamées avec ces peuplements successifs.

Distinguer le mystique des connaissances est aussi un défi.

Ces points comme suggère Mystiik peuvent avoir une autre interprétation, moi je pense surtout aux phénomènes entoptiques(phénomènes de perception spontanée liés à la structure interne de l'oeil) liés aux transes chamaniques:


C'est pas une invasion de coccinelles, et non.

C'est pas terrible comme hypothèse finalement.

Celà pourrait être aussi une forme de style purement graphique et décorative le tout représentant l'emblème d'une tribu.

Oui, ce n'est pas simple.

Smile
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MessagePosté le: Sam Juil 29, 2006 5:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Moi aussi, je pense qu'il faut chercher autour du chamanisme une explication aux croyances nordiques ...

Par ailleurs, même si je ne suis pas du tout un Atlantidologue Smile je voulais juste montrer une image qui illustre le récit de Platon sur la mystérieuse Atlantis, la capitale des Atlantes, pour la comparer à une ville comme Goseck (image ci-dessus) effectivement très proche de Nebra.


on y voit bien le terrain de camping Horapolon ! source photo ; http://www.occultopedia.com
Atlantis, dessin d'artiste selon le récit de Platon. Un Goseck revisité ?


Amusant, non ?


avec une pyramide en prime dans le fond...
source photo : http://www.discoveryofatlantis.com

Atlantis ?


Platon a peut-être utilisé comme bases à sa propre histoire des récits de voyageurs qui avaient vu des cités comme Goseck ou qui en se déformant avec le temps, avaient forgés des récits fantastiques arrivés à l'époque de Platon...

Juste pour le fun, il faut aussi jeter un coup d'oeuil sur la carte de l'ancienne ville de Mexico. Mais il ne faut rien en conclure car Tenochtitlan (le Mexico Aztèque) fut construite au 14è siècle, bien après Platon !
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MessagePosté le: Sam Juil 29, 2006 7:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est ce que je pense aussi, que la légende était présente à son époque et qu'il n'était pas plus avancé que nous sur la question.
Pour un peuple la vision d'une autre nation hégémonique est parfois source de fantasmagories plus ou moins irrationnelles comme on peut le constater aujourdhui avec l'influence des Etats-Unis(plus le pré est loin plus l'herbe est verte).
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