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[ La Wicca ]L'abbaye de Thélème
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Isis 0
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MessagePosté le: Sam Avr 07, 2007 10:42 pm    Sujet du message: [ La Wicca ]L'abbaye de Thélème Répondre en citant

Je suis allée voir tout à l'heure des petits clips autour de la Wiicca, et parmi les images proposées bien connues de pentagrammes divers, de photos d'autels, de représentations de Cernunnos, etc., j'ai vu une ou 2 réfèrences à l'abbaye de Thélème, abbaye utopique qui apparaît dans Gargantua et qui en est l'un des passages les plus célèbres puisqu'il s'agit d'une utopie religieuse.

Comment se fait-il que cette référence se retrouve dans un clip sur la Wicca ? Est-ce une allusion pour dire que la Wicca ( ou les covens, peut-être ) est l'abbaye de Thélème enfin réalisée ? Shocked
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Solarus
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MessagePosté le: Sam Avr 07, 2007 11:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Aucune idée , si tu pouvais nous donner l'adresse de ces vidéos je pourrais t'en dire plus.
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Le Serpent
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MessagePosté le: Dim Avr 08, 2007 8:33 am    Sujet du message: Répondre en citant

A défaut d'être réalisée, c'est sans aucun doute un idéal à approcher autant que possible.
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SpartakusFreeMann
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MessagePosté le: Dim Avr 08, 2007 11:30 am    Sujet du message: Répondre en citant

Salut,

Isis0, as-tu pensé à la référence à l'Abbaye de Thélème de Crowley, cette communauté magicke qu'il avait fondée en Sicile dans les années 20. Si l'on accepte l'influence de Crowley sur la fondation de la Wicca cela se tient.

Par contre, ce serait la première fois que j'entends parler d'un lien entre Rabelais et la Wicca...

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Isis 0
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MessagePosté le: Dim Avr 08, 2007 11:43 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pas idiote, cette idée, Spartakus...Non, je n'y avais pas songé. Heureusement que ta tête est là... Smile
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Solarus
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MessagePosté le: Dim Avr 08, 2007 12:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Si vous avez une idée du rapport que l'enseignement de Crowley peut avoir avec la Wicca libre à vous d'en trouver un.Parce que moi j'en vois pas.
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Isis 0
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MessagePosté le: Dim Avr 08, 2007 12:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

A vrai dire, moi, je n'ai jamais lu cet auteur et je pensais aller voir plus tard. Sad
Spartakus parle d'une communauté magique appelée ainsi : ça a peut-être inspiré Gardner ? Question
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SpartakusFreeMann
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MessagePosté le: Dim Avr 08, 2007 4:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Salut,

Petit extrait de Wikipédia : "Concernant le Livre des Ombres qui constitue l'ouvrage de référence de la plupart des wiccans, il fut écrit à l'origine par Gérald Gardner (certains suggèrent également une collaboration rétribuée d'Aleister Crowley, le célèbre occultiste fondateur de la philosophie Thélémite), il fut partiellement réécrit par Doreen Valiente (née le 4 janvier 1922 dans le Mitcham dans le nord de Londres, sous le nom de Doreen Edith Dominy) selon certains auteurs à la demande de Gardner, selon d'autres de sa propre initiative après le décès de l'auteur initial. Chaque wiccan possédant théoriquement son propre Livre des ombres qu'il devrait avoir copié de sa main, on trouve de nombreuses versions différentes du B.O.S ("Book Of Shadows", anglais pour "Livre des Ombres") en circulation, certaines ayant vraisemblablement été forgées dans un but uniquement commercial".

"En 1936, Gérald Gardner entrait en scène. Travaillant auparavant en Extrême-Orient, il retourna en Angleterre avec une expérience de la Franc-Maçonnerie, du Bouddhisme & du Chamanisme tribal. Il fut bientôt initié par une "réputée" sorcière héréditaire & il s’impliqua fortement dans la "Société du Folklore", travaillant directement avec Murray comme coauteur de revues. En 1954, Murray écrivit la préface de son livre sur la sorcellerie pratique, bien qu’elle fut alors très âgée & qu’il est probable qu’elle n’ait même pas lu les idées de Gardner sur les sorcières modernes. Ses collègues la voyaient plutôt comme une chrétienne sceptique mais elle ne dédaignait pas jeter ses propres sorts, y compris jeter un sort maléfique sur un collègue déplaisant. Son article sur la sorcellerie dans l’Encyclopedia Britannica restera une source de référence de 1929 jusqu’à 1969.

La perspective de Crowley semble ambivalente (comme beaucoup de ses écrits à propos de tout et de rien). Il voyait la sorcellerie comme "illusoire" tout en écrivant des rituels poétiques pour Gardner, qui était un initié mineur de l’O.T.O. de Crowley. Murray considérait erronément que Crowley n’était qu’un simple démonologiste, de la même manière que Summers. Mais des journaux intimes méticuleux de Crowley, il semble peu probable que lui & Murray se soient jamais rencontrés & j’ai été incapable de trouver le moindre commentaire de lui à son propos." - http://www.esoblogs.net/De-l-Antiquite-de-la-Sorcellerie.html

Et plus ici : http://www.le-sidh.org/site/index_article_460.html

Pour les anglophones : http://www.geraldgardner.com/Gardner46-49.PDF

Et plus ici : http://www.geraldgardner.com/dearnaley.php

Amitiés

Spartakus
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Isis 0
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MessagePosté le: Dim Avr 08, 2007 4:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tout cela est très clair. Spartakus, merci. prier
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Le Serpent
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MessagePosté le: Dim Avr 08, 2007 4:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Spartakus, effectivement, pour les passionnés de littérature ancienne, l'abbaye de Thélème évoque en premier lieu Rabelais et Pantagruel... j'avoue franchement que je n'avais absolument pas imaginé que Gardner et Crowley pouvaient avoir un quelquonque rapport avec Thélème.
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Ar Karv Du
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MessagePosté le: Dim Avr 08, 2007 7:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis pas un grand spécialiste de Rabelais ( à mon grand regret ), mais je sais qu'il existe plusieurs ouvrages sur les références au racines "païennes " et au savoir ésotérique que renferme son oeuvre.

Notamment "A plus Haut sens" de Claude Gaignebet, un livre monumental sur le sujet, qui avait donner lieu à un reportage sur France 3 Pays de la Loire il y a quelques années. Dans ce reportage était par exemple mise en avant le rôle central du personnage de Panurge ( Pan - urge ?) dans l'oeuvre de Rabelais.

Ensuite en ce qui concerne les rapports possible entre Thélème et la "Wicca", en dehors de l'influence de Crowley sur Gardner et les membres du New Forest Coven, je pense également que l'impressionnante érudition de Gardner ne pouvait l'empêcher de passer à coté de l'oeuvre de Rabelais. Mais ce n'est qu'une supposition Smile
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Isis 0
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MessagePosté le: Dim Avr 08, 2007 7:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

"Je ne suis pas un grand spécialiste de Rabelais ( à mon grand regret ), mais je sais qu'il existe plusieurs ouvrages sur les références au racines "païennes " et au savoir ésotérique que renferme son oeuvre.

Notamment "A plus Haut sens" de Claude Gaignebet, un livre monumental sur le sujet, qui avait donner lieu à un reportage sur France 3 Pays de la Loire il y a quelques années. Dans ce reportage était par exemple mise en avant le rôle central du personnage de Panurge ( Pan - urge ?) dans l'oeuvre de Rabelais. "

En voilà des infos géniales, Ar Karv Du ! Shocked
Il est vrai que le personnage de Panurge est quelque peu lubrique, il pourrait bien dériver du dieu Pan ... Rolling Eyes
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Ossian
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MessagePosté le: Mar Avr 10, 2007 10:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

l'inspiration principale que l'on peut trouver est la fameuse phrase "Fais ce que voudras" de Rabelais, seule règles ayant cour à l'abbaye de Thélème que décrit Rabelais.

Rabelais parle le "franc arbitre" (libre arbitre) que l'on doit privilégier chez les gens "biens nés (sic), biens instruits, conversant en compagnie honnêtes".
Rabelais semble suggerer que les vices viennent des contraintes artificielles, telle que se lever au son d'une cloche.
C'est une critique ouverte à l'enseignement prodigué par les religieux à son époque.
L'Abbaye semble un lieu de culture, d'enseignement libre, qui rappelle certains essais éducatifs contemporains en Angleterre (Summer Hill) et en France.
Le caractère mystique de son texte est souvent justifié par la symbolique induite dans la construction de l'abbaye.
gargantua "investit" dans sa fondation 669...000 Ecus-au-Soleil et autant à l'Etoile poussinière...
la Tour à 6 murs, 6 tours, 6 étages...
Chaque palier compte 12 marches...

Le nom de Thélème, Rabelais l'a sans doute emprunté à une traduction du latin d'un texte hermétique qui devait circuler à l'époque.
On trouve le non de "telesmi" dans le Chrysogonus polydorus en 1541.
(Le titre est out un programme...: Chryso (or), gonus (angle...)
imaginez un polygone sacré à plusieurs portes...)
Hortulain, à l'époque, traduit ce mot pat "Telesme" et l'explique comme :
"L'oeuvre de la pierre" (des philosophes).

Donc on peut avancer que Rabelais considérait son abbaye utopique comme une oeuvre de pierre réunissant l'essence même de la philosophie humaniste, une demeure philosophale...
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"i'm talking to you now
weels still turns
what ever you do now
fire still burns"
(D.M.)
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MessagePosté le: Mar Avr 10, 2007 12:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

"l'inspiration principale que l'on peut trouver est la fameuse phrase "Fais ce que voudras" de Rabelais, seule règles ayant cour à l'abbaye de Thélème que décrit Rabelais. "

Voilà un détail que j'avais oublié... Shocked Génial Ossian ! Bien sûr, le Rede Wiccan : " Tant que tu ne nuis à pesonne, fais ce que tu veux.". Exact. Smile C'est en effet ce qu'on pourrait appeler une filiation directe... Rolling Eyes

Merci également pour les autres précisions.
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MessagePosté le: Mar Avr 10, 2007 1:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Une filiation directe, je ne pense pas, une influence indirecte plutot dans le partage et les échanges dans un milieu où à l'origine tout n'était pas forcément séparé et différent(pour ne pas parler de principes universels), à mon humble avis.

Le "Fais ce que voudras" est une évocation sûre et directe de CROWLEY et de son "Fais ce que Voudras sera le Tout de la Loi."

Heureux de voir ces précisions mises au grand jour. ^_^
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