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barbara
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 Posté le: Ven Mai 18, 2007 8:03 am Sujet du message: |
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| Ce n'est pas parcequ'on a popularisé tout cela que pour autant il y a plus "d'initiés" qu'avant... je ne pense pas qu'il faille ajouter "au contraire", mais nous n'en sommes certainement pas loin. La démocratisation de la magie et de tout ce qui l'entoure tend également à la rendre plus simpliste, et souvent à s'éloigner de ses réalités premières. |
Salu Arnaud
Ce que j'observe c'est que beaucoup d'enfants jouent avec les énergies, ils utilisent leurs mains, leurs voix et leurs mot d'une façon magique et arrivent assez souvent à manipuler les parents pour leur buts. Et ces enfants n'ont jamais lu un seul livre, ils ne sont pas des initiés parce qu'ils n'ont pas fait une initiation... mais ils savent le faire. Et ils le font, et ils se foutent de rituel et de dogme. Et c'est juste ce pouvoir magique sans maîtrise et sans contrôle qui leur crée un tas de problèmes aussi.
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| A l'exception de quelques (rares) initiés ayant perpétué le sens originel du texte dont leurs ancêtres furent parfois à l'origine, soyons objectifs, les textes dont nous avons gardé le sens profond sont excessivement rares. |
Faut aussi dire que les anciens texts utilisent souvent une langue et des métaphors qui ne sont plus dans les habitudes d'aujourd'hui. Vaut peut-être mieux travailler avec des textes modernes, qui sont plus compréhensibles pour nous et ont autant ou plus de valeur pratique. A l'école on ne lit pas non plus le livre original de Euklid pour apprendre la géométrie euclidienne, on travail avec des livres modernes, et on apprends même mieux comme ca.
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| Les "pseudo initiés" (rien de péjoratif à cela) comme papus et tant d'autres de la même époque ont tenté et cru redécouvrir les sens cachés de ces textes, mais cela n'a et ne peut avoir d'autre valeur que celle de théorie. |
Je pourrais demander quelle est la base de ton jugement? Comment tu sais si quelqun a découvert le vrai sens (dont il y a plusiers dans les textes fondamentaux)? |
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Arnaud THULY
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| Posté le: Ven Mai 18, 2007 8:42 am Sujet du message: |
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Bonjour barbara 
| Citation: |
| Ce que j'observe c'est que beaucoup d'enfants jouent avec les énergies, ils utilisent leurs mains, leurs voix et leurs mot d'une façon magique et arrivent assez souvent à manipuler les parents pour leur buts. |
Certe, mais cela n'est pas propre à notre époque. Il y a toujours eu des enfants qui dès leur plus jeune âge ont sû maîtriser convenablement voire étonnament les énergies. Aujourd'hui personne n'y prête plus attention car aux yeux de la population cela n'est dû qu'à leur imagination, mais il y a des siècles voire des millénaires, de telles capacités étaient rapidement reconnues et assimilées à des "dons" donnés par les Dieux.
Néanmoins il faut dans tous les cas relativiser énormément: TOUS les enfants ou presque ont un lien avec l'énergie qui tend à se perdre avec l'age si l'on y prend pas garde. L'enfance est une période très propice au lien avec la magie, c'est souvent à cette époque de la vie que se révèlent dans toute leur splendeur les futurs capacités de la personne.
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| Et ces enfants n'ont jamais lu un seul livre, ils ne sont pas des initiés parce qu'ils n'ont pas fait une initiation... mais ils savent le faire. Et ils le font, et ils se foutent de rituel et de dogme. Et c'est juste ce pouvoir magique sans maîtrise et sans contrôle qui leur crée un tas de problèmes aussi. |
Là encore, relativisons. Un enfant est aussi capable de compter sans pour autant avoir appris à le faire ou avoir appris les chiffres, ce n'est pas pour autant qu'il résoudra dans le même temps une équation du 2nd degré. Les capacités d'un enfant peuvent être grandes, là dessus on est d'accord, mais ils ne savent pas l'utiliser. Le but de l'apprentissage magique est justement de révéler et de controler cette capacité. Sans maîtrise, la puissance n'est rien comme dit le proverbe.
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| Faut aussi dire que les anciens texts utilisent souvent une langue et des métaphors qui ne sont plus dans les habitudes d'aujourd'hui. Vaut peut-être mieux travailler avec des textes modernes, qui sont plus compréhensibles pour nous et ont autant ou plus de valeur pratique. A l'école on ne lit pas non plus le livre original de Euklid pour apprendre la géométrie euclidienne, on travail avec des livres modernes, et on apprends même mieux comme ca. |
Je suis assez d'accord avec toi, néanmoins plusieurs raisons tendent à me faire penser qu'on ne peut laisser de côté les textes anciens.
La première raison est que la qualité des écrits moderne laisse pour la majorité grandement à désirer. La magie aujourd'hui est devenue une magie très "populaire", dans le sens où descendant des pratiques du peuple, elles même héritées des mouvements magiques des différentes époques. Même si beaucoup cherchent le retour aux sources, quand on lit des écrits modernes et des écrits moyen ageux, on se rend compte du lien de filliation qui existe entre les deux (et on connait la "qualité" des écrits que le moyen age nous a laissé du point de vue ésotérique  ).
La deuxième raison est qu'on ne peut comprendre une chose sans en avoir fait entièrement le tour. Au même titre qu'on ne peut pas dire "moi je connais la magie" sous prétexte d'avoir lu les livres de spérandio, on ne peut pas dire "moi je connais la magie" sans avoir étudié les textes que nos ancêtres nous ont laissé. Le passé a ses mythes et ses erreurs, c'est un fait, et c'est aussi pour ca qu'il n'est d'aucun intéret de ne s'intéresser qu'aux textes anciens, mais il ne faut pas pour autant les délaisser en raison de la sagesse et du savoir qu'ils nous ont transmi. Une sagesse, une simplicité et un savoir qu'aujourd'hui nous avons pratiquement complètement perdu (cela ne vaut pas que dans le cadre de la magie d'ailleurs, bien des arts et métiers sont dans le même cas).
La troisième raison, c'est que cela forge la sagesse et la connaissance. A une époque où on tend à démocratiser au maximum la pratique de la magie, à la rendre accessible à tout le monde, à la simplifier à l'extrême au point d'en pervertir même le sens, chercher à étudier des textes complexes, qui laissent place au symbolisme et aux métaphores n'est pas un mal. On vit dans une société de consommation où on exige le fast food intellectuel, du prémaché donné pour éviter d'avoir à se casser la tête à chercher. Ce chemin ne peut et ne doit jamais être celui de l'élève sincère qui cherche à apprendre la magie. La sagesse ne vient pas aisément.
| Citation: |
| Je pourrais demander quelle est la base de ton jugement? Comment tu sais si quelqun a découvert le vrai sens (dont il y a plusiers dans les textes fondamentaux)? |
Tu as trop vite lu mes propos. Au contraire je pense que personne aujourd'hui n'a redécouvert le vrai sens des textes anciens (à l'exception peut être des groupes qui ont gardé leurs significations, et encore) mais même si c'était le cas (ce dont je doute, pour répondre à ta première question, en raison des nombreux informations qui peuvent être contredites) nous n'avons aucun moyen de nous en assurer, raison pour laquelle je disais qu'il ne fallait jamais oublier que toutes les interprétations que nous faisons des anciens textes ne doivent jamais se prévaloir d'être autre chose que des théories, et qu'il ne faut donc jamais leur accorder le rang de vérité, sous peine de risquer un jour de tomber dans le fameux fanatisme dont nous parlais adram.
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barbara
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| Posté le: Ven Mai 18, 2007 9:47 am Sujet du message: |
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Salu Arnaud 
| Citation: |
| Il y a toujours eu des enfants qui dès leur plus jeune âge ont sû maîtriser convenablement voire étonnament les énergies. Aujourd'hui personne n'y prête plus attention car aux yeux de la population cela n'est dû qu'à leur imagination, mais il y a des siècles voire des millénaires, de telles capacités étaient rapidement reconnues et assimilées à des "dons" donnés par les Dieux. |
Peut-être on ne pourra pas se mettre d'accord sur ce point-là. Je crois qu'on ne prête plus attention aujourd'hui... parce que c'est devenu normal et ne plus un don spécial dans le sens que seulement peu d'enfants l'ont.
Ca n'aide pas toujours à gérer mieux la situation, malheureusement, si on regarde par exemple les ventes (et l'utilisation) croissante de Ritalin...  Des conaissances des principes magiques chez les parents et les médecins pourrait probablement aider à trouver d'autres solutions, voir des meilleurs solutions. Des solutions et formations qui aident à ces enfants de travailler consciamment avec leurs ressources et capacités, sans essayer de les supprimer.
| Citation: |
| Néanmoins il faut dans tous les cas relativiser énormément: TOUS les enfants ou presque ont un lien avec l'énergie qui tend à se perdre avec l'age si l'on y prend pas garde. |
Voilà peut-être une raison pourquoi il y a tant d'athées et sceptiques de jeune age. On leur a bien fait comprendre que tout ce qui est magique ou travail énergetique n'est que "imagination", mais ce n'est quand-même pas possible de supprimer tout... ça reste, ça continue de faire peur. Je trouve cette situation est très bien décrite dans Harry Potter 1, ou arrivent tout le temps des choses bizarres à Harry (faire repousser ses cheveux, libérer un sérpent..), et il n'a aucune idée ce que c'est. Je crois que Harry Potter a touché un nerv, parce que beaucoup d'enfants (et pas mal d'adultes) ont cette impression de vivre dans un monde de "muggles"
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| Sans maîtrise, la puissance n'est rien comme dit le proverbe. |
Ce n'est pas rien, c'est surtout très dangeureux... C'est comme si on donnait à un gamin les clés d'une Ferrari, ça doit finir mal, pour lui et pour d'autres personnes 
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| La première raison est que la qualité des écrits moderne laisse pour la majorité grandement à désirer. |
C'est juste. Mais de toute façon on ne va pas se fier à un seul texte... Et beaucoup de textes peuvent néanmoins être utile pour un certain groupe, pendant il ne donnent rien à un autre group. Il y a beaucoup de possibilités pour apprendre, et je ne vais pas les juger.
| Citation: |
| on ne peut pas dire "moi je connais la magie" sans avoir étudié les textes que nos ancêtres nous ont laissé. |
je suis d'accord que c'est souvent utile et inspirant, et aussi d'un interêt historique, de connaitre les ancien textes. Mais je crois comprendre quelque chose à la géometrie, même si je n'ai jamais lu Euclid.... parce que je comprends certains principes.
| Citation: |
| Une sagesse, une simplicité et un savoir qu'aujourd'hui nous avons pratiquement complètement perdu |
C'est pour ça que j'apprécie beaucoup les Evangiles, surtout ces petits histoires tellement simples, et en même temps tellement profondes... p.e. celui du samaritain, ou celui du fils perdu. J'ai de la peine avec beaucoup d'auteurs modernes, qui "expliquent" des choses simples avec des expressions tellement compliqués, juste pour ... prouver qu'ils ont fait des études? Pour créer un peu de vent chaud? Ou je ne sais pas?
Moi aussi je n'aime pas le fast food, ni intellectuel, ni emotionel, ni physique en forme de MacDo & Co. 
| Citation: |
| nous n'avons aucun moyen de nous en assurer, raison pour laquelle je disais qu'il ne fallait jamais oublier que toutes les interprétations que nous faisons des anciens textes ne doivent jamais se prévaloir d'être autre chose que des théories |
d'accord.
et je crois que ce n'est même pas importent de savoir ce que Hermes Trismegistos ou Moise voulaint dire exactement; c'est plus important de poser la question: comment ce text peut-il me servir à moi, comment peut-il me servir dans ma pratique, dans ma vie? Est-ce que ça marche pour moi? |
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Arnaud THULY
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| Posté le: Ven Mai 18, 2007 10:33 am Sujet du message: |
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| Je crois que Harry Potter a touché un nerv, parce que beaucoup d'enfants (et pas mal d'adultes) ont cette impression de vivre dans un monde de "muggles" |
Certe, mais il a aussi eu pour effet de créer toute une génération de jeunes en décalage avec la réalité. Vivre de facon trop carthésienne et se fermer complètement au monde de la magie, ce n'est pas une bonne chose, mais au même titre, vivre dans son monde et se croire en décalage (comme tu le dis "impression de vivre dans un monde de muggles (?) ), quoi de plus naturel pour un enfant d'une dizaine d'année? S'enfermer ensuite dans une imagination souvent fertile n'amène rien de bon non plus.
| Citation: |
| Ce n'est pas rien, c'est surtout très dangeureux... C'est comme si on donnait à un gamin les clés d'une Ferrari, ça doit finir mal, pour lui et pour d'autres personnes |
Donne donc les clés d'une ferrari à un enfant de 5 ans et j'attend de voir si réellement il se passera quoi que ce soit. Pour plein de raisons il ne se passera jamais rien (au pire il se coincera les doigts) car il ne pourra pas démarrer la voiture, sera trop petit pour la faire avancer, ne saura pas passer une vitesse pour faire avancer la voiture etc etc etc...
C'est le même problème. Certains enfants naissent avec des capacités extraordinnaires, c'est un fait, et chez certains cela peut dégénérer, c'est également un fait. Néanmoins il ne faut pas rêver, ce genre d'enfants représente 0,00001% des enfants, 99,9% des enfants maniant les énergies au hasard n'auront jamais la capacité (sans apprendre à l'utiliser) de créer réellement quelque chose de dangereux pour les gens qui les entourent, pas plus d'ailleurs que des praticiens pratiquant n'importe comment la magie et sans rien y connaitre n'auront de résultats flagrants. Et même le plus fort des dons, sans entrainement pour apprendre à le maîtriser, finira par se retrouver enfouit derrière des barrières que se créeront l'enfant.
| Citation: |
| Mais je crois comprendre quelque chose à la géometrie, même si je n'ai jamais lu Euclid.... parce que je comprends certains principes. |
C'est vrai, tout comme on peut aussi faire de la philosophie sans jamais avoir lu les grands auteurs, mais pourtant on continue à les lire et à les enseigner, parceque le savoir qu'ils dispensent continue à avoir sa valeur. S'en priver sous prétexte qu'aujourd'hui on peut faire plus simple et mieux, pour une matière nécessitant la réflexion et non la simple application comme c'est le cas pour les mathématiques, n'aurait aucun sens.
| Citation: |
| et je crois que ce n'est même pas importent de savoir ce que Hermes Trismegistos ou Moise voulaint dire exactement; c'est plus important de poser la question: comment ce text peut-il me servir à moi, comment peut-il me servir dans ma pratique, dans ma vie? Est-ce que ça marche pour moi? |
Je ne pense pas qu'il y ait un système plus important qu'un autre, chacun voit midi à sa porte. Certains cherchent à en percer les mystères pour acquérir la sagesse et la connaissance des anciens, d'autres prennent ce qu'ils ont à prendre pour avancer dans leur pratique et leur vie et laissent ce qu'ils ne peuvent comprendre sans une étude plus approfondie. Chacun ses objectifs, tous se respectent
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barbara
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| Posté le: Ven Mai 18, 2007 11:25 am Sujet du message: |
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| Citation: |
| Certe, mais il a aussi eu pour effet de créer toute une génération de jeunes en décalage avec la réalité. |
Le décalage est là, mais Harry Potter n'est qu'un symptome, les causent sont beaucoup plus grandes: des enfants qui ne peuvent pas jouer dehors, parce que d'est dangereux. Des enfants qui n'ont jamais vu une vache de leur vie, et ne jamais caressés un chien ou un chat. Des enfants qui n'entrent plus dans un contact concret avec le monde en le touchant, goutant, en se faisant mal de temps en temps... mais des enfants qui regardent le monde artificiél des médias pendant des heures et des heures.
| Citation: |
| C'est le même problème. Certains enfants naissent avec des capacités extraordinnaires, c'est un fait, et chez certains cela peut dégénérer, c'est également un fait. Néanmoins il ne faut pas rêver, ce genre d'enfants représente 0,00001% des enfants, 99,9% des enfants maniant les énergies au hasard n'auront jamais la capacité (sans apprendre à l'utiliser) de créer réellement quelque chose de dangereux pour les gens qui les entourent, |
je ne suis pas d'accord. Enormément des enfants réusissent parfaitement bien de créer des crises des nerfs dans leur entourage, ils réussissent à faire obéir les adultes, à les manipuler à volonté. Ce n'est pas un hasard que toute une armée des psychologues et thérapeutes et pédagogues spécialisées s'occupent des enfants, pour éviter le pire.
A quatre ans, l'effet est en fait en général pas énorme - histoire d'un bonbon et d'un jouet. A quatorze ans, c'est déjà different, là il faut le portable à la mode et le scooter et les fringues... et si les parents ont enfin marre de toutes ces histoires, les enfants ont développés assez de force physique pour resister.
Court et bref, laisser les enfants être le chef au ménage pourri le caractère, et à long terme avec des conséquences effrayantes, pour tout le monde, et surtout pour l'enfant qui a bien appris la leçon: si je veux quelque chose, tout est permis pour l'obtenir. Et si un enfant comme ça devient un adulte et apprends sérieusement les téchniques de la magie, ob peut juste éspérer qu'il n'y arrivera pas parce que il n'a jamais appris la discipline. *cynique*
Et vu que le plupart des nouveau-nés a plus de capacités que les parents, il y a un vrai problème. |
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Arnaud THULY
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| Posté le: Ven Mai 18, 2007 1:18 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| je ne suis pas d'accord. Enormément des enfants réusissent parfaitement bien de créer des crises des nerfs dans leur entourage, ils réussissent à faire obéir les adultes, à les manipuler à volonté. Ce n'est pas un hasard que toute une armée des psychologues et thérapeutes et pédagogues spécialisées s'occupent des enfants, pour éviter le pire |
On tombe là dans un problème de psychologie et plus du tout dans le cadre des manipulations énergétiques ou de maîtrise de don liés à l'ésotérisme. Cela n'a plus rien à voir même si je suis d'accord avec toi que c'est un phénomène de société et d'actualité, mais il y a derrière cela des raisons beaucoup plus rationnelles, historiques et psychologiques que la magie. Pour bien discerner les problèmes et les phénomènes il faut éviter de tous les mélanger sans quoi on ne s'en sort vite plus.
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barbara
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| Posté le: Ven Mai 18, 2007 2:29 pm Sujet du message: |
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| On tombe là dans un problème de psychologie et plus du tout dans le cadre des manipulations énergétiques ou de maîtrise de don liés à l'ésotérisme. Cela n'a plus rien à voir même si je suis d'accord avec toi que c'est un phénomène de société et d'actualité, mais il y a derrière cela des raisons beaucoup plus rationnelles, historiques et psychologiques que la magie. |
hm. je ne connais pas ta définition de "magie".
La mienne est: Magie = d'agir dans le monde et de modifier le monde selon sa volonté. Là, il y a evidemment aussi beaucoup de psychologie là-dedans, qui n'est elle-même pas très rationelle. Et si on est capable de travailler avec des rituels sophistiqués, ou si c'est seulement une forte émotion qui est lachée sur le monde sans contrôle est surtout une différence dans la maitrise et dans l'art, mais pas une différence sur les principes agissants. Alors je n'estime pas utile de prétendre que magie et psychologie concernent des sujets différents.
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Arnaud THULY
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| Posté le: Ven Mai 18, 2007 5:29 pm Sujet du message: |
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| Magie = d'agir dans le monde et de modifier le monde selon sa volonté. |
Une très vaste champs d'action que tu présentes là! D'après ta définition, tout acte quel qu'il soit est de la magie (puisque tout acte conscient est issus de la volonté et que tout acte quel qu'il soit agit dans le monde et le modifie). Un peu vague comme définition.
Si on considère que tout est magie oui tu as raison, mais là encore, certaines choses s'expliquent de facon rationnelle sans faire appel aux énergies. Les principes de flux énergétiques ou de manipulation énergétique ne rentrent en aucune facon dans la psychologie, et donc n'a plus aucun rapport avec le comportement des enfants, qui s'attache à la psychologie.
Rien n'empêche de classifier la psychologie comme étant un domaine de la magie, pourquoi pas, mais encore une fois il faut faire attention à ne pas mélanger des concepts.
Parler de psychologie et de manipulation énergétique n'a ici pas de sens. Parler d'un enfant qui, rêvant que son professeur a un accident de voiture et est absent aux cours, provoque ce qu'il a souhaité, là on peut parler de manipulation énergétique et de pratique magique, mais dans le cadre d'un enfant qui manipule ses parents en excercant sur eux une pression presque tyrannique qui tend à créer un rapport dominant dominé favorable à l'enfant qui profite des faiblesses psychologiques de ses parents, ce n'est généralement (certe pas toujours) pas du domaine de l'énergétique, mais de la pure psychologie (parents laxistes souhaitant donner des chances qu'ils n'ont pas eu, parents n'ayant pas le temps de s'occuper convenablement de leurs enfants etc).
Ce n'est que mon avis, je pense que des spécialistes comme inanna ou dune seraient plus à même de venir etayer ces concepts
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Mimas
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| Posté le: Sam Mai 19, 2007 2:34 am Sujet du message: |
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| Citation: |
| Parler de psychologie et de manipulation énergétique n'a ici pas de sens. Parler d'un enfant qui, rêvant que son professeur a un accident de voiture et est absent aux cours, provoque ce qu'il a souhaité, là on peut parler de manipulation énergétique et de pratique magique, mais dans le cadre d'un enfant qui manipule ses parents en excercant sur eux une pression presque tyrannique qui tend à créer un rapport dominant dominé favorable à l'enfant qui profite des faiblesses psychologiques de ses parents, ce n'est généralement (certe pas toujours) pas du domaine de l'énergétique, mais de la pure psychologie (parents laxistes souhaitant donner des chances qu'ils n'ont pas eu, parents n'ayant pas le temps de s'occuper convenablement de leurs enfants etc). |
Bienheureusement des médiums qui voient dans les champs énergétiques peuvent vérifier ce qu'il se passe quand les gens communiquent entre eux.
Un enfant qui profite des faiblesses psychologique de ses parents le fait soi dans le but de puiser dans la leur ou de les décourager afin de détourner leur attention pour avoir la paix. Cela se voit dans les plans énergétiques les plus près de la réalité physique, probablement plus haut aussi, mais bon pas besoin d'aller à cent lieu pour le constater. Tout ce que l'on fait implique la canalisation d'une énergie, soit dans une activité, soit dans un objet, mème les pensées impliquent des mouvements d'énergie. Les atmosphères qu'il y a dans l'air n'y sont pas étrangères non plus.
Vous voulez vous le faire certifier, et bien je le certifie, je suis à mème de le voir.
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Advienne que pourra. |
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Adram
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Inscrit le: 26 Mar 2007
Messages: 29
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| Posté le: Sam Mai 19, 2007 4:27 am Sujet du message: |
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Bien sur que toutes les actions que l'on entreprends mettent en oeuvre des énergies dans un plan ou dans un autre. Mais je ne pense pas qu'on puisse parler de magie. Si l'enfant utilisait des dons pour implanter des idées chez ses proches ou manipulait consciemment des énergies pour affaiblir la volonté de ses parents alors on pourrait parler de magie (et pas des plus nobles en plus). Un enfant avec des dons confrontés à des parents ayant une volonté forte ne pourra pas faire grand chose.
Le problème dans l'éducation des enfant c'est qu'on en fait généralement sans s'être débarassé dl'exemple qu'on leur donne. Et les enfants, ces petits malins savent tout à fait en profiter, même si ils n'ont aucun dons particulier. On a tous rencontrés de grands manipulateurs qui, sans avoir aucune notion d'énergétique ou de magie, arrive a faire passer leurs idées auprès d'autrui. Pour moi la magie est l'utilisation consciente et maitrisée des capacités latentes chez l'être humain. Les échanges entre humains font souvent appels à des échanges d'énergie c'est indéniable, mais c'est un mécanisme naturel. De même qu'être malin ou non est un phénomène naturel et pas besoin de magie pour manipuler autrui.
Pour le coup je suis d'accord avec Arnaud dans le sens ou la psychologie est une réalité fondamentale dans les échanges inter humain mais ne peut être qualifié de magie. Après si on se met à utiliser des facultés particulières lors de ces échanges alors pourquoi pas parler de magie mais il faut pas se leurrer, cela reste marginal.
De plus je tiens à préciser que les enfants qui ont des dons présents jeunes sont bien souvent les dindons de la farce. Dans ce monde matérialistes justement ils se sentent souvent bien seul et ne sont généralement pas ceux qui se mettent à manipuler et à influencer les autres. Ils ont plutôt tendance à se replier sur eux même si ils n'ont pas la chance de grandir dans un milieu favorable ce qui entraine toute sorte de troubles, psychologiques cette fois, qui finiront par se repercuter sur leurs dons et peut finir par les brider.
Pour ma part, psychologie n'égal pas magie, même si tous nos actes impliquent implicitement des mouvements d'énergie.
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"Le plus beau sentiment que l'on puisse éprouver c'est le sens du mystère... Celui qui n'a jamais connu cette émotion, qui ne possède pas le don d'émerveillement autant vaudrait qu'il fût mort : ses yeux sont fermés." A. Einstein |
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barbara
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Inscrit le: 14 Mai 2007
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| Posté le: Sam Mai 19, 2007 7:45 am Sujet du message: |
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bon jour tout le monde
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| mais dans le cadre d'un enfant qui manipule ses parents en excercant sur eux une pression presque tyrannique qui tend à créer un rapport dominant dominé favorable à l'enfant qui profite des faiblesses psychologiques de ses parents, ce n'est généralement (certe pas toujours) pas du domaine de l'énergétique, mais de la pure psychologie |
Salu Arnaud
Observe juste une fois toutes les chosese énérgétiques qui se passent pendant une communication normale... des petits gamins et leur parents dans les grands surfaces sont en général des très interessantes objets d'observation.  Mais même cette discussion sur internet fait quelque chose avec mon énérgie, avec ton énérgie... il n'y a aucune communication sans manipulation d'énergie.
@Adram
tu as proposé plusiers examples de ce que la magie n'est pas, à ton avis. Mais as-tu aussi une définition de ce qu'elle est?
Un vendeur, qui manipule un client par les téchniques du NLP (programmation neurolinguistique), c'est magique ou non? un curé catholique, qui fait transformer pain et vin en chair et sang, c'est magique? Les symboles utilisées dans la circulation (feu rouge, feu vert, flèches, etc..), c'est magique? Et quoi dire sur des logos des entreprises? Beaucoup de banques ont un carré dans leur logo, parce que le carré donne l'impression de solidité et stabilité. C'est magie ou psychologie? Et si un magicien utilise le carré pour dessiner un sigil, aussi dans le but d'invoquer la solidité et stabilité, c'est quoi la différence entre sigil et logo? Le charisme d'un orateur qui réussit a convaincre le public, c'est quoi? ...voilà pourquoi je ne saurais pas ou tirer la différence entre magie et psychologie.
| Citation: |
| Si l'enfant utilisait des dons pour implanter des idées chez ses proches ou manipulait consciemment des énergies pour affaiblir la volonté de ses parents alors on pourrait parler de magie |
les enfants font ça très souvent... comme j'ai déjà dit, ce n'est pas un hasard qu'il y a aujourd'hui une telle industrie pour aider les enfants et les parents au plan psychologique.
| Citation: |
| Un enfant avec des dons confrontés à des parents ayant une volonté forte ne pourra pas faire grand chose. |
oui, bien sur... mais des parents comme ça, c'est plutôt l'exception. Et même pour les parents qui sont conscient de ce que font les enfants, ce n'est pas évident.
| Citation: |
| On a tous rencontrés de grands manipulateurs qui, sans avoir aucune notion d'énergétique ou de magie, arrive a faire passer leurs idées auprès d'autrui. Pour moi la magie est l'utilisation consciente et maitrisée des capacités latentes chez l'être humain. |
Les grands manipulateurs ont tous une notion de magie. La magie, c'est une pratique, ne pas seulement une théorie. Et on peut très bien apprendre tout seul, et on peut sans problèmes arriver à une certaine maitrise. reste juste la question: quelle capacités? et au bout de quel moment on ne parle plus de psychologie, que de magie?
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Arnaud THULY
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| Posté le: Sam Mai 19, 2007 12:31 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Bienheureusement des médiums qui voient dans les champs énergétiques peuvent vérifier ce qu'il se passe quand les gens communiquent entre eux. |
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| Un enfant qui profite des faiblesses psychologique de ses parents le fait soi dans le but de puiser dans la leur ou de les décourager afin de détourner leur attention pour avoir la paix. Cela se voit dans les plans énergétiques les plus près de la réalité physique, probablement plus haut aussi, mais bon pas besoin d'aller à cent lieu pour le constater |
Toutes nos pensées se traduisent par des fluctuations sur nos corps énergétiques et certains peuvent les percevoir, je suis d'accord avec toi, mais il ne faut pas pour autant mélanger les concepts et considérer que nos corps énergétiques bougent parceque d'autres ont voulu qu'ils bougent. Non, ils bougent parceque chaque élément de notre corps influence nos autres corps. Ainsi chaque action entraine des répercussions, mais il n'y a rien de magique à cela.
Il n'y a pas besoin de voir les fluctuation de nos corps énergétiques pour pouvoir en profiter sur le plan physique. Pas plus qu'il n'est nécessaire de voir l'électricité ou d'etre électricien pour allumer la lumière du salon. C'est toute la différence entre une personne qui fait de la magie et une personne qui n'en fait pas mais qui fait parti d'un tout sans même en avoir conscience.
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| Vous voulez vous le faire certifier, et bien je le certifie, je suis à mème de le voir |
Alors si tu le dis, c'est très certainement une vérité absolue et indubitable....  sans vouloir te vexer mimas je pense que tes certifications sont loin de pouvoir se prévaloir de vérité, m'enfin bon
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| Observe juste une fois toutes les chosese énérgétiques qui se passent pendant une communication normale... des petits gamins et leur parents dans les grands surfaces sont en général des très interessantes objets d'observation. Mais même cette discussion sur internet fait quelque chose avec mon énérgie, avec ton énérgie... il n'y a aucune communication sans manipulation d'énergie. |
Non! C'est là le problème. Tu associes un terme désignant une notion volontaire à des actions qui ne le sont pas.
Reprenons ton exemple: quand on regarde deux personnes parler, il n'y a aucune manipulation énergétique à moins que l'un des deux soit un mage (ou toute personne ayant des connaissances en manipulation énergétique) et qu'il cherche clairement à faire quelque chose sur l'autre personne. Il y a des mouvements énergétique dans un échange, mais c'est très différent! Chaque fois que je fais un pas, que je respire, que je tappe sur un ordinateur, je crée une force et je déplace des énergies, mais 1) ce n'est pas conscient, 2) cela fait partie de la réalité du monde environnant. Il n'y a derrière aucune volonté de manipuler de l'énergie, il n'y a que celle de respirer, de tapper sur l'ordi, ou d'avancer.
Autre exemple: Quand on est heureux ou en colère, on dégage une grande quantité d'énergie. Cette énergie est facilement recue par d'autres personnes et on "contamine" souvent facilement les personnes qui sont autour de nous. Mais ce n'est pas de la magie, ce n'est pas non plus de la manipulation d'énergie, c'est juste un phénomène "naturel" liés aux corps physiques et aux corps énergétiques. Qu'on le veuille ou pas, de facon naturelle on dégagera ces énergies et d'autres les percevront. La manipulation d'énergie n'interviendra ici que si on décide au contraire de bloquer ces "effluves" ou au contraire de les intensifier. Mais tant qu'on en a pas conscience, il n'y a rien d'autre qu'un phénomène purement naturel.
Voilà pourquoi si on considère que tout est magie alors oui c'en est aussi, mais c'est aussi pour cette raison qu'en restreignant le champs au moins à des actions énergétiques conscientes et volontaires, cela ne peut pas être considéré comme tel.
Meme si la suite ne m'est pas adressée j'ai bien envie d'y répondre:
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| Un vendeur, qui manipule un client par les téchniques du NLP (programmation neurolinguistique), c'est magique ou non? |
Non: lié au monde physique même si cela aura (comme l'a dit mimas) une action indirecte sur les corps énergétiques. C'est du domaine de la psychologie et non du domaine énergétique (je connais bien le problème, j'en ai fait pendant 2 ans lors de mes études)
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| un curé catholique, qui fait transformer pain et vin en chair et sang, c'est magique? |
Oui et Non. Petit oui car cela correspond à une cérémonie magique qui tend non pas à convaincre l'auditoire du fait qu'il a maintenant de la chair et du sang dans les mains (tout le monde sait que ce n'est pas le cas) mais qui tend à reproduire un acte symbolique impregné de la foi dans une croyance.
Et Grand Non car cette symbolique qui un temps a pu avoir un vrai sens n'a aujourd'hui plus d'autre but que l'action psychologique, y compris du prêtre qui de nos jours n'exerce plus sa fonction de la même manière (ni avec les mêmes buts) qu'il y a plusieurs siècles.
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| Les symboles utilisées dans la circulation (feu rouge, feu vert, flèches, etc..), c'est magique? |
Non, action de conditionnement psychologique: rouge pas passer, orange pas passer sinon pas bien, vert passer. Aucun rapport énergétique derrière ca.
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| Et quoi dire sur des logos des entreprises? Beaucoup de banques ont un carré dans leur logo, parce que le carré donne l'impression de solidité et stabilité. C'est magie ou psychologie? |
Tu as toi même répondu à ta deuxième question: "impression". Qui dit impression dit psychologie. Par contre je mettrais un bémol sur la première. Certains logos (d'entreprises, de groupes etc) ont d'autres buts que la simple psychologie du "ho c'est solide, ho c'est beau, ho ca a l'air bien". Certains logos ont des buts initiatiques, d'autres des buts symboliques, et d'autres ont vertu de pantacle (l'un de nos clients qui possède une boite d'informatique a fait réaliser un pantacle "à l'ancienne" pour assurer la réussite de son entreprise. Le tout donne un logo plutôt sympa psychologiquement, et actif magiquement).
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| Et si un magicien utilise le carré pour dessiner un sigil, aussi dans le but d'invoquer la solidité et stabilité, c'est quoi la différence entre sigil et logo? |
Enorme différence. L'un est censé agir sur la psychologie des gens, l'autre est censé agir sur des "forces extérieures" (on ne les qualifiera pas, cela n'a pas ici d'utilité) pour les faire plier à sa volonté ou pour les inciter à aider l'opérateur. Le premier nécessite des bases en psychologie et en comportement humain, mais on sait bien que le plus joli des dessins ne sera jamais capable par exemple de protéger qui que ce soit si une personne pratiquant la magie ne vient pas derrière pour l'activer et le charger de son but.
Un médecin de la première moitié du 20eme écrivait dans une lettre en réponse à un autre médecin qui trouvait absurde et inadmissible que l'auteur ait recours a d'autres méthodes que la psychologie pour aider ses patients: "J'utilise la psychologie pour soigner le psychisme des patients quand ils se croient envoutés sans raison, car ces gens vivent dans leur vie de tous les jours des problèmes qui, mis bout à bout, finissent par les rendre psychologiquement faibles. Ils deviennent incapables de relever la tête, de voir tout ce qui leur arrive de bien, et qui permettraient de leur montrer que leur vie n'est pas si affreuse qu'ils le prétendent. Ces patients, nous pouvons les aider par la médecine traditionnelle.
Mais parfois leurs problèmes ne relèvent plus de problèmes psychiques, ils sont parfaitement sains d'esprit, et d'autres intervenants rentrent en jeu, j'utilise alors la magie afin de les débarasser de ce qui les opprime réllement sur d'autres plans."
Ce sont deux "sciences" complémentaires certe, mais très différentes, qui ne répondent pas aux même exigences même si les buts escomptés peuvent être les même en apparence.
J'espère que cela aura pu t'aider à comprendre les différences que je vois entre les 2 disciplines (ca ne tient qu'à moi )
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Dernière édition par Arnaud THULY le Sam Mai 19, 2007 1:46 pm; édité 2 fois |
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Arnaud THULY
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| Posté le: Sam Mai 19, 2007 12:58 pm Sujet du message: |
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édit: je viens de diviser le sujet qui se trouvait dans la section textes fondamentaux et qui n'avait plus grand rapport avec le sujet d'origine
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barbara
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| Posté le: Sam Mai 19, 2007 7:23 pm Sujet du message: |
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Salu Arnaud
merci pour diviser le sujet, ça n'avait vraiment plus grand chose à voir avec le sujet original...
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| Non: lié au monde physique même si cela aura (comme l'a dit mimas) une action indirecte sur les corps énergétiques. |
Je vois, on a non plus les même notions sur ce qui est physique; parce que les pensées et les émotions, et la création de certains pensées et émotions chez d'autres personnes, n'est pas physique pour moi. On ne peut pas les toucher, les peser, les gouter, on ne peut pas appliquer des formules physiques sur eux...
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| Non, action de conditionnement psychologique: rouge pas passer, orange pas passer sinon pas bien, vert passer. Aucun rapport énergétique derrière ca. |
C'est quand même étonnant que les symbols qui règlent la circulation sont un des rares sujets sur lequel le monde entier est d'accord. A mon avis il y a quand même quelque chose de plus profond qu'un conditionnement.
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| Le tout donne un logo plutôt sympa psychologiquement, et actif magiquement). |
Mais aucune entreprise dirait que son logo a été crée par un mage, même s'il a des fonctions magiques. C'est les psychologues qui s'en chargent... 
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| Reprenons ton exemple: quand on regarde deux personnes parler, il n'y a aucune manipulation énergétique à moins que l'un des deux soit un mage (ou toute personne ayant des connaissances en manipulation énergétique) et qu'il cherche clairement à faire quelque chose sur l'autre personne. |
rares sont les conversations ou tous les participants sont égaux... c'est plutôt la norme qu'au moins un essaie de dominer ou manipuler l'autre d'une façon ou'une autre.
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| J'espère que cela aura pu t'aider à comprendre les différences que je vois entre les 2 disciplines (ca ne tient qu'à moi Smile ) |
oui, je vois plus ou moins ou tu veux aller... mais quand même, je n'estime cette division stricte que tu fais pas utile du tout pour moi.
Les chamans des sociétés traditionelles, qui est sans doute un spécialiste en magie, exerce la fonction du thérapeute. Chez nous, des logos d'entreprises et des publicités avec des fonctions magiques sont crées par des psychologes. C'est aussi des psychologues qui enseignent souvent à leurs clients des téchniques que je considère magique - il y en a qui travaillent avec les symboles des cartes tarot, qui aident aux gens de créer et charger leur propres symboles, partout dans la psychologie on parle de l'importance des rituels - et si on veut être bon magicien, ça ne marche pas non plus sans des solides connaissances de la nature humaine et la psychologie.
Mais on peut se mettre d'accord qu'on est pas d'accord... d'accord?  |
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Arnaud THULY
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| Posté le: Sam Mai 19, 2007 8:49 pm Sujet du message: |
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| Je vois, on a non plus les même notions sur ce qui est physique; parce que les pensées et les émotions, et la création de certains pensées et émotions chez d'autres personnes, n'est pas physique pour moi. On ne peut pas les toucher, les peser, les gouter, on ne peut pas appliquer des formules physiques sur eux... |
Quand je parle de "physique", je ne parle pas de tangible, là encore ce sont des concepts différents. Les émotions tiennent au domaine du physique mais ils ont des répercussions sur le plan énergétique. On va pas développer parceque ca prendrait des pages et sur le fond je crois qu'on ne s'entendra pas là dessus
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| C'est quand même étonnant que les symbols qui règlent la circulation sont un des rares sujets sur lequel le monde entier est d'accord. A mon avis il y a quand même quelque chose de plus profond qu'un conditionnement |
Tout comme on roule tous à droite, sauf quelques pays qui continuent à rouler à gauche et pourtant ils n'en souffrent pas. Le conditionnement est un problème d'apprentissage, au même titre que notre comportement est un phénomène dit issus de l'acculturation, c'est à dire du contact avec les autres. Tout ca c'est de la psychologie et de la sociologie, mais encore une fois de mon point de vue ca n'a pas sa place dans la magie, ou alors TOUT (absolument tout) y a sa place.
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| Mais aucune entreprise dirait que son logo a été crée par un mage, même s'il a des fonctions magiques. C'est les psychologues qui s'en chargent.. |
? Sauf qu'un pantacle se distingue au premier coup d'oeil pour un averti. Un psychologue trouve des points communs issus de la culture et de la psychologie qui inconsciemment vont représenter quelque chose pour la personne qui le regarde. Mais un mage n'y verra que des symboles agissants sur le subconscient. Par contre si une entreprise fait réaliser son logo par un mage, un autre mage s'en apercevra tout de suite, et le but ne sera d'ailleurs pas le même au point de vue psychologique car les symboles ne sont pas les mêmes entre psychologie et magie.
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| Les chamans des sociétés traditionelles, qui est sans doute un spécialiste en magie, exerce la fonction du thérapeute. |
Houaouh, tu as un don pour passer du coq à l'ane toi Je doute qu'un chaman soit un spécialiste en magie très sincèrement. Il a la connaissance de la pratique, chose que beaucoup n'ont pas, c'est aussi pour ca qu'il joue le rôle de thérapeute, c'est finalement un ensemble de savoirs qui forment une science primitive, mais elle n'est pas poussée et se limite au champs d'action auquel ils sont fréquemment confrontés (ce qui est logique).
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| Chez nous, des logos d'entreprises et des publicités avec des fonctions magiques sont crées par des psychologes |
Très rares sont les psychologues qui y connaissent quoi que ce soit en magie, une partie aura même tendance à te faire interner si tu parles de ce genre de chose Mais par contre je te rejoins sur un point: ils utilisent bien souvent des symboles qui un jour ont été utilisés par des magiciens. Néanmoins encore une fois pour comprendre une discipline il est nécessaire de faire des distinctions précises dans les compétences sans quoi on en vient à classer les adeptes de spérandio dans les grands mages du 21eme siècle sous prétexte qu'ils appliquent quelques bases de sorcellerie. Un scientifique qui manipule des énergies telluriques ou atomiques n'est pas un mage, mais un mage peut être un scientifique.
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| et si on veut être bon magicien, ça ne marche pas non plus sans des solides connaissances de la nature humaine et la psychologie. |
Cela vient surement du fait que le magicien moderne tient plus du psychologue que du mage (au même titre que la voyante ou l'astrologue tient parfois plus du psy que du réel étudiant de ces disciplines ancestrales). Tout évolue, c'est certainement pour cette raison que nous ne parviendrons pas à nous mettre d'accord sur les limites des concepts, que moi j'aurais tendance à vouloir les dissocier pour bien les appréhender et toi à vouloir les regrouper en les réunissant sous une seule bannière car tout étant en partie lié.
Chacun sa philosophie
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Psychologie et Magie?
