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La notion d'Enfer
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Isis 0
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MessagePosté le: Lun Aoû 06, 2007 12:29 pm    Sujet du message: La notion d'Enfer Répondre en citant

La notion d'Enfer bouge au fil des idéologies.
Initialement, dans les toutes premières religions, il semblerait que cette notion n'existe pas.
Plus tard, on a considéré que les Enfers étaient l'endroit où résidaient les morts. Réfléchir à la question d'où vont les morts après est une constante des Religions. Chez les Grecs comme chez les Romains, les Enfers sont donc le lieu où résident les morts et aucune notion morale ne reste attachée véritablement à ce concept d'Enfer hormis celle de lieu où doivent aller les morts. Ensuite, les Enfers eux-mêmes font une distinction morale entre Champs-Elysées et Mont Tartare, le premier étant le lieu où résident ceux qui se sont bien comporté, le Tartare étant celui où résident ceux qui se sont mal comportés.

Le Christianisme est une religion qui valorise la Mort puisque la vraie vie était censée commencer à ce moment-là - le Moyen-Age se préoccupant plus de son salut dans l'Au-delà ( ce qui fit la gloire des Monastères et aussi leur corruption ) - et qui radicalisa la notion d'Enfer. Il n'y en a plus 2, il n'y en a qu'un : celui où ceux qui ont fait le Mal sont suppliciés, le Paradis étant le lieu où vont ceux qui ont été agréables à Dieu et où il est désirable d'aller pour tout chrétien.

Les Enfers originaux étaient sous la Terre quoi qu'il en soit. Avec la Chrétienté, les uns descendent, les autres montent : on ne traîte plus la Mort et les morts de la même façon. Un couple de Dieux s'occupait des Enfers, Dieux neutres, au statut divin reconnu, un seul s'occupera de l'Enfer : celui qui n'agrée pas à Dieu, l'Unique, le Seul. Satan est de la même nature que ses occupants, pire même, quand les Dieux régnant aux Enfers grecs étaient des autorités respectables et respectées...

En substance, par rapport au Divin, qu'est-ce que l'Enfer ou les Enfers ? Lorsqu'on se penche un peu sur la question, on s'aperçoit que l'Enfer ou les Enfers ( hormis pour les humains morts qui peuplent le lieu ), c'est la poubelle du Divin...
Pourquoi ? Parce qu'on y retrouve tous ceux qui ont été destitués et dont la Religion régnante ne veut pas : Lilith, épouse du Démon, Hadès, dieu qui ne doit pas destituer Zeus, et des noms de Dieux anciens, qui jadis avaient un culte, se retrouvent étrangement démonisés : Baal, et autres créatures à cornes et à sabots qui faisaient jadis l'objet d'un culte en règle dans les religions antérieures.

Pourquoi démonisés plutôt que jamais mentionnés ? Parce que ceux-ci faisant l'objet d'un culte rebelle à une ère où on tente d'imposer d'autres Divinités, il est dur de surveiller l'idéologie de tout le monde... Crying or Very sad En retouchant les textes et faisant de la propagande négative, avec le temps, le culte s'éteint, les textes s'imprimant plus dans les têtes à mesure que l'actualité du culte s'éteint.
Les paroles s'envolent, les écrits restent... :compose:
Les écrits restent et on ne devait pas avoir prévu que ça servirait aussi à aller voir dans la poubelle divine, ce qu'on aurait pu jeter de précieux...

Ainsi fait l'Homme et il a raison, que d'aller chercher dans les vieilles poubelles de l'Idéologie : il y trouve les textes de l'Antiquité, ignorés par le Moyen-Age et s'appuie dessus pour faire la Renaissance, il cesse de s'intéresser à l'histoire des Grands de ce monde pour se pencher sur la vie des petits, il cherche dans ce que les Hommes du passé ont enfoui dans la Terre avec des équipes de scientifiques, professionnels et passionnés pour comprendre son histoire.
Vivent les poubelles idéologiques qui font l'Humanité de demain... ^_^ pour peu que l'Homme n'oublie pas que ce qui était dans la poubelle méritait parfois d'y rester... Crying or Very sad
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Arnaud THULY
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MessagePosté le: Lun Aoû 06, 2007 12:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Très intéressant ton texte. Juste pour signaler, on retrouve déja les bases quasi "modernes" de l'enfer et du paradis dans le mazdéisme et plus encore dans la doctrine de zoroastre qui s'évertua à tout classifier en bien ou en mal et à établir un jugement divin désignant en fonction de ses actions qui mérite d'aller au paradis ou en enfer. Ca remonte donc très loin... Smile
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Isis 0
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MessagePosté le: Lun Aoû 06, 2007 1:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Herbos"]N'étant pas une grande philosophe, je trouve ce texte intèressant. Mais l'Enfer et le Paradis n'est-ce pas le même endroit? La vsion que l'on en a doit dépendre de la nature optimiste ou pessimiste de l'observateur. mais heuuu

Ca ne risque pas. D'abord, si l'"observateur" écrit un texte saint, il est plus qu'un "Observateur" et les notions de pessimisme et optimisme (notions très récentes et un peu succintes) n'ont aucune incidence sur un dogme qui se moque des états d'âme des uns et des autres. Alors, non, ça ne risque pas d'être le même endroit, sinon, quid de la morale et l'intérêt de faire le Bien ?
Voir l'Enfer et le Paradis selon Dante, pour voir à quel point ce n'est pas le même endroit... Rolling Eyes
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Ossian
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MessagePosté le: Lun Aoû 06, 2007 5:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble que l'on trouve une certaine notion d'enfer déjà dans les textes des pyramides, en tant que séjour des morts, où le "paradis" ne semble appartenir qu'au pharaon, au début...
Idem si l'on parle d'un lieu où l'on trouve des esprits, notament démoniaques.

Pour l'enfer grec, ce n'est pas toujours décrit comme un lieu de villégiature..à part les Champs Elysées...
On y trouve déjà cette DIS.vision d'un lieu déternité où ceux qui ont péché sont détenus dans des quartiers à traitements particuliers (le Tartare)
donc déjà très moraliste..à la grecque.
(cf. Sisyphe, Tantale, Lycaon...)
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MessagePosté le: Lun Aoû 06, 2007 5:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

"On y trouve déjà cette DIS.vision d'un lieu déternité où ceux qui ont péché sont détenus dans des quartiers à traitements particuliers (le Tartare)
donc déjà très moraliste..à la grecque.
(cf. Sisyphe, Tantale, Lycaon...)"


Tout à fait. La morale est certes présente, mais il ne semble pas y avoir un fossé aussi grand que plus tardivement, entre morts moraux et immoraux. Au moins est-ce la même localisation à peu de choses près et les gardiens en sont peut-être des divinités effrayantes, mais des divinités malgré tout, pas le même genre "d'engeance" que les condamnés, me semble-t-il.
Ca ne change en rien l'aspect moral, inévitable, mais ça rend le condamné un peu plus proche, un peu plus humain, moins démonisé... Rolling Eyes
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Ossian
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MessagePosté le: Lun Aoû 06, 2007 5:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, il semble que cela concernait des crimes tellement terribles que parfois, même les humains ne s'en mêlait pas, laissant, les dieux ? régler cette offense...
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MessagePosté le: Mar Aoû 07, 2007 10:05 am    Sujet du message: Répondre en citant

L'enfer et le paradis des petites et grandes gens ne doivent guère avoir changés, plaisirs et souffrances.

Il y a parfois le germe de la résurrection dans les mondes souterrains, Hadès ou Osiris le vert, gardiens d'un monde où la vie est en repos, avant de renaître, ultime espérance ou intuition primitive que la vie ne disparaisse pas complètement.

L'enfer étrusque est peuplé de démons parfois cyanosés, en mal de vie, où le chemin menant à l'au-delà est un lieu de plaisirs dont l'issue est inconnaissable.

Le démon Satan, saturé de rouge sang, devient le fusible et le dernier rempart d'une foi parfois aveugle, "j'ai été tenté, l'épreuve m'a été envoyée pour me tester".

La différence entre Satan et les dieux ou démons respectés tient sûrement par le fait qu'un pouvoir totalitaire se trouve en l'église, une monarchie absolue et aristocratique dédaignant la tyrannie, symbole de la désunion de leur pouvoir politique, une tyrannie d'opposition stigmatisée et diabolisée par ses abus précédents, technique de discrédit dont peut être ont soufferts VladIII, le nosferatu, et Théodora, la catin, qui ne correspondaient guère au modèle aristo en vogue.

Une notion de pression à laquelle rare soient les communautés monastiques de toute religion qui n'y échappent, commerce dont l'abus le plus célèbre fût les indulgences.
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Earl Grey
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MessagePosté le: Mer Aoû 08, 2007 10:17 am    Sujet du message: Répondre en citant

Très intéressant ce topic Smile

Moi en tout cas je me reporte à la citation suivante:

"L'enfer c'est les autres"
Jean Paul Sartre

Même si on ne croit en rien, cette notion d'enfer s'imbrique dans la réalité de chacun.
Ainsi, il n'y aurait que la présence d'autres êtres qui nous rendent la vie plus difficile. Le fait de cultiver des "liens" avec d'autres êtres. Ainsi nous dépendons d'autres personnes que de nous même. Et donc nous subissons aussi les défauts des personnes auquelles nous sommes liées, une sorte de réaction en chaine.
Je crois qu'on appelle ça Ubuntu en Afrique du Sud (ref à In my Country)

Mais je m'écarte du sujet.
Au final, peut être que la vie est un enfer et que le but des êtres humains et de s'élever vers la sagesse?
On se rapproche alors du bouddhisme![/b]
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MessagePosté le: Mer Aoû 08, 2007 11:09 am    Sujet du message: Répondre en citant

"Moi en tout cas je me reporte à la citation suivante:

"L'enfer c'est les autres" "


Laughing Laughing Laughing Oui, mais le Paradis aussi...
Je connais peu d'expériences paradisiaques ou assimilables qui ne mettent pas les autres de la partie...Des exemples ? Non, je crois que chacun et chacune peut en trouver Wink .
Le Paradis n'est jamais décrit comme un endroit où l'âme est seule, mais au contraire, entourée d'élus du même acabit. Les enfants élevés sans la tendresse d'une maman sont plus chétifs, malingres et beaucoup plus en danger que les autres.
Primo Levi dit que le camp de concentration, c'est l'Enfer. Il explique ses nuits ( à Auschwitz, on partageait les paillasses au petit malheur la malchance) auprès d'un grand gars qui ne parlait pas sa langue, qui était grand et fort alors que lui était petit et mince...

Objectivement, à quoi ressemble le Paradis, comment les Humains le concoivent ? Je dirais que c'est un corps social accueillant : amour, amitié, tendresse, bienveillance, reconnaissance, communion d'esprit...et de corps aussi, parfois. Rolling Eyes
L'Enfer est tout l'inverse : un corps social hostile qui ne reconnaît pas ses membres et les détruit.
Regarde comment sont décrits Enfer et Paradis un peu partout, tu y trouveras exactement cette idée, même si elle n'est pas formulée ainsi, car plus décrite dans ses détails que dans sa globalité...
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MessagePosté le: Mer Aoû 08, 2007 11:41 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je comprend Smile
Merci d'avoir élargi mon champ de vision, j'avais homis celà!

Mais maintenant je me demande si être au paradis me rendrait heureux?
Bon, c'est clair que si l'enfer et e qu'il est personne n'y serait heureux (quoi que...) mais pour moi, le bonheur ce n'est pas un corps social où tout va bien ce serait une existence tout rose. Mais cela à le mérite d'être agréable au moins, mais quelque peu lassant, vous ne pensez pas?
Je crois que le paradis ne présente pas un bonheur absolu si on a un paradis conforme à l'idéologie chrétienne.
Par contre rapportons nous au bouddhisme (oui je sais lol) où on parle du fameux nirvana qui offre alors la plenitude!

La notion de paradis et d'enfer met-il en jeu la cherche du bonheur?

Je crois que le bonheur ne s'atteint que durant notre vie Smile
Parce que je pense que pour être heureux il fut connaitre la peine et la joie, la souffrance et le plaisir, la mort pour mieux apprécier la vie.

J'ai lu une nouvelle japonaise (Kairo), qui considérait que les âmes demeuraient dans un état de léthargie dans un autre monde et qu'elle ne pouvaient qu'observer les humains et peut être se divertir de leur activité. Mais il décrivait ce "Paradis" comme très ennuyeux, comme si le temps était suspendu.
Par la suite (c'est une nouvelle fantastique), les âmes vont chercher à revenir sur terre pour mettre fin à leur ennui...
Je trouve que c'est un vision plutot intéressante de l'au delà.
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MessagePosté le: Mer Aoû 08, 2007 11:55 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tu touches au coeur de la question mais tu oublies encore une chose : regarde de près le mot bonheur. il se décompose en " bonne" et " heure". Ce qui veut dire que dans sa composition même, il y a sa fugacité. Ce n'est que de bonnes heures, que le bonheur est constitué.
Le malheur, c'est la même chose, il est constitué de mauvaises heures...

Ce qui veut dire que ce concept ne peut être éternisé : on ne reconnaît les bonnes heures que par rapport aux mauvaises et vice-versa.
On retrouve une égalité dans les concepts et les conséquences : une éternité de malheurs est horribles mais on s'y habitue ( une fois qu'on est mort, surtout Wink ) si bien que de faibles bonheurs pourraient être fortement ressentis et donc appréciés et une éternité de bonheur nous en fait perdre le goût, témoin, les enfants gâtés qui sont lassés de tout.

Mais bon, dans ces concepts d'Enfer et Paradis, l'imaginaire s'en mêle et conçoit l'éternité, ce qui est, en vérité, humainement inconcevable ( même l'éternité béatifiante du Bouddhisme me semble chiant à mourir, personnellement Very Happy )... Crying or Very sad
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MessagePosté le: Mer Aoû 08, 2007 12:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Et oui tu as raison rien n'est éternel...
Je trouve qu parler de la mort ça nous encourage à profiter de la vie, vous ne trouvez pas?
Bien content de participer à ce topix Smile
Merci Isis 0

:bisous:
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MessagePosté le: Mer Aoû 08, 2007 1:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

l'enfer, le paradis....notions ô combien humaines .je n'ai pas accès à toutes vos références littéraires mais j'ai quelques restes de mon "éducation chrétienne"et ce que j'en ai gardé c'est que le paradis est la "carotte" que l'on fait miroiter aux "bons" et l'enfer le siège de toutes les horreurs pour les "méchants".que d'atrocités ont été commises au nom de ces 2 concepts......
là encore tout est histoire de croyances.
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Pour la carotte, le lapin est la parfaite incarnation du Mal .
[plein de jours]
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MessagePosté le: Mer Aoû 08, 2007 1:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ca dépend, profiter de la vie, ça peut revenir parfois à trouver la mort, involontairement ou inconsciemment, et alors quel sens aura la satisfaction de vivre "vraiment".

Ce sont nos conceptions qui s'avèrent parfois bornées et non ses objets.

"Tu es immortelle en cet instant.
Mais il passe, et tu redeviens une pincée de cendre, une femme, une enfant… Que t'importe !
Tout à l'heure, tu étais plus grande que tout ce qui passe.
Et ton heure ne finira jamais.
Arrête-toi ! Et permets-moi de communier à ton immortalité, laisse choir dans mon âme un reflet de ta vie éternelle !"

Ivan Sergueïevitch Tourgueniev

:bisous:

Un goût de paradis c'est peut-être ne plus refuser ce qui t'équilibre, en tant qu'individu.
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MessagePosté le: Mer Aoû 08, 2007 4:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui c'est sur, profiter de la vie oui, mais pas dans l'exces.
Mais pensez à la mort me fait jouir de la vie. De ma simple existence, sans chercher le plaisir autrement. C'est une prise de conscience dont tout le monde fait l'expérience quand on est confronté à la mort. On revient donc à ce que l'on a déjà dit.

Parlons d'immortalité. Si il n'y a plus de mort, on ne peut donc plus apprécier la vie. C'est comme quand on dit: "tout le monde est gentil donc personne n'est gentil"
Et l'immortalité, je pense que c'est une mort en soit. Oui c'est assez paradoxal.
De toute manière, pour moi l'éternité m'existe pas vu que tout à une fin ><.

Au sujet de ce que a dit Eve, les chrétiens ont surtout essayé de stéréotyper les choses en introduisant une notion manichéene de Bien et de Mal.
De but à atteindre et de piège où ne pas tomber.
D'un côté c'est pas une mauvaise chose de vouloir rendre l'homme bon. C'est juste que le Bien et le Mal hétérogène ça n'existe pas et que leur limite n'est pas la même pour tout le monde...
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