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Le déluge
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Isis 0
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MessagePosté le: Mar Aoû 14, 2007 1:02 pm    Sujet du message: Le déluge Répondre en citant

Une des questions mythologiques qui fait se poser le plus de question est celle du Déluge, parce que son mythe est quasi-universel.
Hormis le fait que cela semble improbable que l'eau se soit mise à recouvrir entièrement la Terre, ne serait-ce que parce que les Anciens n'avaient pas une idée exacte de la surface réelle de la celle-ci, le mythe fait douter...

Une des hypothèses avancée est que le Déluge, dont il a été remarqué qu'il est toujours suivi d'un sacrifice aux Dieux et qu'il a été ordonné par ceux-ci ( je mets Dieux au pluriel car le mythe est commun aux religions polythéïstes et monothéïste ) est un euphémisme désignant une guerre de conquête très sanglante visant à éradiquer le culte et la culture de la Religion primitive de la Déesse.
Le Déluge masquerait en fait un carnage déguisé en phénomène naturel.
Les raisons invoquées ? Les Dieux incriminés dans l'épopée de Gigameh sont Adad, Shullat et Hanish.
" Quand parurent les premières lueurs de l'aube,
Voici qu'une sombre nuée monte de l'horizon :
A l'intérieur, le Dieu Adad ne cesse de gronder,
En avant-garde marchent les Dieux Shullat et Hanish
."

Adad est dit le Dieu de la Guerre et de l'Orage, les dieux Shullat et Hanish signifient " pillage" pour le premier et " soumission", pour le second.
On est très loin des trombes d'eau, il est vrai...
( Cet épisode n'est qu'un exemple parmi tant d'autres donnés )

Si l'hypothèse se montre juste, elle est un autre exemple de ce qu'a évoqué Howard Bloom dans le Principe de Lucifer en montrant que la Loi des plus forts s'imposait durablement si ce n'est éternellement si les Dieux s'avèrent être à la base des inégalités ou de l'ordre des choses tout simplement. Pour faire passer une vulgaire guerre de conquête pour un Etat de Droit, il suffit de dire que Dieu ou les Dieux l'ont voulu... Rolling Eyes

Sources : Françoise Gange : Avant les Dieux, la Mère universelle. Editions Alphée 2006.
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Ossian
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MessagePosté le: Mar Aoû 14, 2007 1:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Symbole fort, celui de la colère du ciel
Serait-ce que les hommes ont coutume de s'installer au bord des riviéres, dans cet plaine fertiles alluvionaires, où l'on peut creuser des cannaux...?
Serait-ce que lors des pluies dantesques et continues, sans parler forcément de mousson, le Tigre ou L'Euphrate grossirent jusquà éclater, pillant la terre et rasant plusieur fois les cités jusquau pied de la zigourat ?
Serait-ce que l'horyzon délimite pour l'homme ce qu'est la terre à ses yeux ?
Arriverait-il à l'homme de grossir les traits des peurs ancestrales, jusqu'à en faire des mythes et de leur héros, des dieux ?
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MessagePosté le: Mar Aoû 14, 2007 1:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ont retrouve des mythes du déluge un peu partout dans le monde, dans la mythologie chinoise, nordique avec le ras-de marée provoqué par Jormungand supposé noyer la terre, ainsi que dans des légendes amérindiennes (dont beaucoup mettant en scène des jumeaux, ce qui fait penser au couple survivant destiné à repeupler la terre)...
L'hypothèse de la guerre de religion est intéressante, mais pourtant toutes les contrées du monde où l'on retrouve des similitudes avec ce mythe, n'ont pas forcément subit de guerre de ce genre... (du moins que récemment)
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Fredericus
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MessagePosté le: Mar Aoû 14, 2007 1:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant le déluge vu par les civilisations du Proche-Orient, des géologues ont émis l'hypothèse de l'effondrement du Pont-Euxin et la création de l'actuelle Mer Noire.

Un certain nombre d'éléments tant géologiques qu'archéologiques tend à confirmer cette théorie.

Cela ne retire cependant rien à ce que les Hommes ont pu en faire ensuite, et au sens qu'on a pu lui donner.

Toutefois, la théorie du complot des vilains patriarques génocidant les tenant(e)s du culte de la Déesse ne tient pas la route, à mon humble avis. Une guerre d'une telle ampleur et tout ce qu'elle présuppose (des sociétés totalement dicotomiques, un raccourci chronologique entre les diverses cultures néolithiques et protohistoriques, etc.) n'aurait pas manqué de laisser des traces bien plus flagrantes, tant dans le sol que dans les récits des différentes civilisations concernées.

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MessagePosté le: Mar Aoû 14, 2007 3:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il est vrai que certaines choses me semblent tirées par les cheveux et certains raccourcis semblent faits, mais il n'en demeure pas moins un champ de réfléxions à explorer.
Cela aurait pu laisser des traces...Oui et non. Ca m'étonnerait tout de même qu'on ait vu une unité dans ce qui se passait dans chaque civilisation, là où on semble faire une lecture unifiée qui peut aussi bien être pertinente que ne l'être pas, c'est-à-dire, non pas être un complot - quelle idée absurde ! - mais tout simplement une guerre de conquête qui ne se revendique pas comme patriarcale ( là aussi ce serait tiré par les cheveux ) mais comme une soumission du plus faible au plus fort, tout simplement.

Evidemment, dans ce contexte, on est moins dans une Guerre des sexes et des idéologies que dans une guerre de singes ( la loi du plus fort) mais chaque guerre ou invasion prouve que c'est souvent le cas : l'idéologie proclamée recouvre des intérêts beaucoup plus prosaïques...

Quant à la question du déluge, l'universalité même demeure un mystère et la simple peur de l'eau me semble étrange, mais pourquoi pas ? Confused
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MessagePosté le: Dim Nov 04, 2007 9:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai lu un livre à propos du déluge qui est vraiment tres tres tres interessent ! Je vous conseil vivement de le lire ! Smile

L'auteur est le docteur Immanuel Velikovsky, le livre qui a fait polémique dans le monde scientifique et s'intitule "monde en collision"

Voici la théorie sur le déluge qu'il évoque dans ce livre :

Citation:
En 1940, Immanuel Velikovsky compare les chronologies des civilisations égyptienne et hébraïque. Ces deux civilisations, contemporaines lui semblent en effet avoir peu d'événements en commun ! Il décide de prendre comme point de repère l'Exode, et s'attache à retrouver cet évènement dans l'histoire de ces deux civilisations.

Celui-ci ne doit pas passer inaperçu : l'Égypte est dévastée. Le peuple hébreu, réduit en esclavage, en profite pour s'enfuir ; il croise un autre peuple, en route vers l'Égypte, qu'il envahit et asservit, lui imposant une chape d'obscurantisme et d'oppression de plusieurs siècles.

Son livre "Le désordre des siècles" parait en 1949 (?): il y aurait un décalage de sept siècles entre les évènements relatés dans chacune des deux chronologies.

Allant plus loin dans sa démonstration, l'Exode serait selon lui la conséquence d'une catastrophe planétaire, dont les traces se retrouveraient dans toutes les civilisations : la Chine (dynastie des Yao), la Polynésie, chez les Indiens d'Amérique du Nord comme du Sud, les peuplades du nord de l'Europe, les Celtes, en Inde et chez les aborigènes d'Australie. Il démontrerait ainsi l'universalité du cataclysme.

Immanuel Velikovsky développe cette théorie dans son livre Mondes en collision, paru en 1950. Les grands bouleversements qui ont affecté la Terre expliqueraient nombre d'évènements comme l'extinction brutale d'espèces entières pourtant adaptées à leur milieu (tel le mammouth).

Selon lui, les derniers de ces bouleversements seraient récents. Les grandes civilisations de l'Antiquité auraient ainsi été témoins et victimes de ces catastrophes. Certaines se seraient effondrées (minoenne, crétoise), d'autres y auraient survécu (phénicienne, égyptienne, grecque) ou en auraient émergé (Carthage, Rome).

Les traces de ces bouleversements seraient présentes :

dans les formations géologiques : fossiles broyés et entassés dans d'immenses fosses communes, couches anciennes basculées sur des récentes, cristaux indiquant le "mauvais" nord,
dans les mythes et légendes des civilisations qui toutes relatent les mêmes désastres bien que réparties sur tout le globe,
dans les témoignages écrits laissés par nos ancêtres (gravés sur bas reliefs, ou écrits sur tablettes d'argiles, papyrus…)
Immanuel Velikosky attribue les causes de ces bouleversements à des influences extérieures : météorites, comètes, planètes. Lors de l'approche de ces corps, les tensions exercées sur l'écorce terrestre seraient énormes, allant jusqu'à entraîner le basculement des pôles : des montagnes auraient surgi alors que des régions entières s'effondraient, provoquant de gigantesques raz de marée ; les forêts primaires se sont embrasées et leur ensevelissement quasi immédiat pourrait être à l'origine de la formation du charbon! Ces phénomènes, très intenses aux ères géologiques, ont été en diminuant. Les deux derniers bouleversements seraient situés, l'un aux alentours de 1 500 avant JC (Exode), l'autre aux VIIIe/VIIe siècles avant JC.

Selon Immanuel Velikosky, la nature tendant vers l'équilibre, les impacts de toutes ces catastrophes iraient diminuant.



Sources : Wikipédia
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Ossian
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MessagePosté le: Mar Nov 06, 2007 11:35 am    Sujet du message: Répondre en citant

canis canem edit, cela pourrait être mal interprêté...
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Zoziau
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MessagePosté le: Jeu Nov 22, 2007 12:44 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai lu le post ce soir, et j'ai relevé quelque chose à propos de jumeaux sauvés des eaux...

Aujourd'hui-même, j'ai lu un document que ma puce a reçu à l'école pour un cours : l'histoire de Romulus et Rémus. J'ai fait un lien avec Moïse (mais pas avec le déluge en l'occurence).

Deux bébés jumeaux, déposés dans un berceau au bord du fleuve, menacés par la montée des eaux, et sauvés in extremis (par une louve - mais on parle aussi de la Luba, une femme de hum petite vie mais de grand coeur, qui les aurait recueillis, nourris et soignés au début).

Sans omettre l'histoire de leur mère : pour éviter qu'elle engendre une descendance royale, son oncle l'avait dédiée à Vesta (Hestia) déesse du foyer, dès l'enfance, ce qui lui imposait la virginité. Jeune fille, elle avait rencontré Mars au puit, lequel lui avait conté fleurette et l'avait troussée sur le talus.

Enceinte de quelques semaines, elle s'était endormie un soir et avait laissé le feu sacré s'éteindre. On avait alors découvert sa grossesse. Doublement coupable. Son oncle l'avait alors fait emmurer avec juste de quoi respirer, et de quoi lui passer à manger et à boire. Il lui avait retiré ses enfants à leur naissance et les avait abandonnés dans la nature.

Je ne vois pas trop le rapport au déluge, mais celui des jumeaux ne paraît pas un hasard, et toutes ces femmes qui ne suivent pas la ligne patriarcale... la mère, la louve...

En outre les parents de cette famille était arrivée chez les latins par les eaux, fuyant Troie mise à sac (voir l'Enéide).

Sans doute quelque chose à creuser, là, non ?

Edition: sais pas pourquoi j'ai tapé "Héra" au lieu de "Hestia", même initiale probablement...
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Dernière édition par Zoziau le Ven Nov 23, 2007 4:56 pm; édité 1 fois
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MessagePosté le: Ven Nov 23, 2007 12:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Effectivement, dans l'histoire de Moïse, c'est la mère ( dite adoptive, mais qui, en réalité, prendra sa place ?), fille de Pharaon, qui compte. Chez les juifs, mine de rien, malgré leur misogynie, la lignée est matrilinéaire.
Pour Romulus et Rémus, élevés par la louve, jumeaux nés d'une vestale et d'un Dieu...

Dans toutes les légendes, contes, etc., le héros vient d'une lignée fantastique ( roi, reine, dieu, déesse, etc. ) mais sont abandonnés. Ils ne vivent donc pas avec leurs parents.
Marthes Robert explique que le vrai héros doit être fils de personne. il ne s'est pas auto-engendré, certes, mais sa lignée, bien qu'établie, est en rupture avec l'enfant qui doit " devenir lui-même", si je puis dire, sachant qu'on devient psychologiquement soi-même lorsqu'on cesse de s'identifier aux parents ( j'ai eu plusieurs exemple sous les yeux de gens qui ne pouvaient devenir eux-mêmes, émotionnellement trop attachés aux parents, même tardivement ). Le héros a besoin de cette rupture pour être un individu exceptionnel, du moins dans les contes, mythes, etc..

Effectivement, l'homme libre, le héros ( chacun sait qu'on devient aussi soi-même, lorsqu'on est un homme, si papa ne nous a pas trop écrasé), est un "bâtard", ou assimilé, quelqu'un qui en effet, est plus du côté de la mère.
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MessagePosté le: Ven Nov 23, 2007 5:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le p'tit Jésus aussi est un "bâtard", fils biologique de personne (côté paternel), et qui s'est dit fils de Dieu (syndrome de l'enfant adoptif, peut-être, qui veut se convaincre que ses parents ne sont pas ses parents, qu'il a été adopté ou qu'on l'a échangé avec un autre à la naissance, et qui s'invente une paternité plus glorieuse que la sienne. Finalement les enfants ont beau "tuer" l'image du père à un moment de leur vie, ils s'en inventent souvent un plus mieux bien, plus courageux, plus cool, plus riche, omnipotent et immortel...). Celui-ci, mieux que d'être sauvé des eaux, aura la capacité de "marcher dessus" sans couler...

Ce serait intéressant de balayer large dans les légendes et traditions, pour y retrouver les thèmes semblables : l'adoption, le sauvetage des eaux, les parents adoptifs, l'origine royale, la reconnaissance...

Oedipe a un parcours de départ qui entre dans le schéma (l'eau mise à part), ainsi que Blanche-Neige, et beaucoup, beaucoup d'autres...
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MessagePosté le: Sam Nov 24, 2007 12:30 am    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, c'est ce que Marthes Robert explique. Dans le roman familial des névrosés, l'enfant, déçu par ses parents médiocrement banals, s'en invente de plus prestigieux.
Les héros des contes, des mythes et légendes sont faits de cette matière-là. Rolling Eyes
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MessagePosté le: Sam Nov 24, 2007 1:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci, Herbos, très bonne référence. Smile
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MessagePosté le: Lun Nov 26, 2007 11:05 am    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, Herbos, j'y ai trouvé plein d'infos à me mettre sous la dent Smile

Marrant, hier je suis allée au cinéma avec mes trois filles, et c'est toujours difficile de trouver un film qui intéresse la grande (15 ans) mais puisse convenir à la ch'tite (8 ans).

Bref, on a vu "Les Deux Portes" - et c'était tellement convenu et prévisible que c'en devenait presqu'ennuyeux malgré les effets spéciaux réussis...

Mais le thème, c'était quoi ?

Je vous le donne en mille:

Un jeune garçon qui fête ses 14 ans découvre que:

- son père n'est pas le type médiocre qu'il imaginait, mais le descendant d'une lointaine lignée de sauveurs du monde

- lui-même a un frère jumeau qui a disparu sans trace peu après leur naissance

- il est destiné à devenir un héros qui doit sauver le monde, afin que la Lumière gagne sur les Ténèbres, rien que ça

- il a des pouvoirs qui ne s'étaient jamais manifestés, mais justement se découvrent parce qu'il vient d'atteindre ses 14 ans

- pas moins de quatre mentors, qui le suivent depuis sa naissance, infiniment plus âgés, sages, cultivés que lui vont le guider et lui permettre d'aller au bout de sa quête

... et à la fin il sauve sa famille et la terre entière du cataclysme, des tempêtes de neige, de l'inondation, des corbeaux et de la vilaine sorcière qui tentait de le séduire, bien fait pour elle !

... sans oublier le frère jumeau, qui ressurgit à la fin, hop ! 14 ans aussi, et fringué mode malgré le manque évident de boutiques chics dans la boule de cristal qui le maintenait enfermé depuis sa naissance. C'est magique...

Bref, on prend les mêmes ingrédients, on ferme le shaker, on secoue un coup, on verse, et on sert un nième remake du mythe du Héros...

Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme... et encore, si peu...
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Zoziau

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Lethe
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MessagePosté le: Sam Mar 01, 2008 12:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pour Zoziau, je ne crois pas que Jésus réponde à tous les critères du mythe du Héros. Tu parles de lui comme s'autoproclamant "fils de Dieu". Il parle du Père, certes, et dit "mon Père" mais il considère que "son" Père est le père de tout le monde. C'est l'Eglise Catholique, Apostolique et Romaine qui a affirmé, par Concile interposé, que Jésus était bien Fils de Dieu, dans le plus pur sens du terme. Si quelqu'un à fait de Jésus un "héros", ce sont les pères de l'église.

Je ne pense pas que l'on puisse réduire le système de pensée du Christianisme par un supposé syndrôme de l'enfant adopté! Je pourrais moi aussi m'affirmer fils de Dieu, mais les doctrines que je prècherais ne seraient pas aussi pertinentes que celles de Jésus. Je dis cela, non pas parce que je suis un religieux acharné, je n'en suis pas un, mais parce que sa doctrine de vie est très belle, et très simple: aimez vous les uns les autres, c'est tout. Ca s'arrête à ça. Relisez vos évangiles, il ne disait pas que des conneries, le gars. Il était au contraire très lucide: "combien de crimes seront commis en mon nom..." Ce sont les religions qui pervertissent les messages essentiels. Il ne faut pas manger de viande le vendredi, il ne faut pas manger de bêtes dont le sabot est fourchu, il ne faut pas faire d'images du Prophète... Ces règles sont obsolètes, si on respecte LA règle: Aimez-vous les uns les autres. Et si on lit attentivement le Coran, la Torah, le Nouveau Testament, c'est la règle la plus importante présente dans ces trois oeuvres (qui ont d'ailleurs également le même Dieu, si on y réfléchit, mais chut, faut pas le dire... Parait qu'il y en a certains qui n'aiment pas trop ça.)
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Et si je poussais une longue plainte déchirante pudiquement cachée sous la morsure cinglante de mon humour ravageur ?
Pierre Desproges
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MessagePosté le: Sam Mar 01, 2008 1:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tu sais, quand on discute un mythe comme celui d'Oedipe, on se place en "observateur extérieur", on n'a pas vraiment de traces de ce qu'il aurait dit, pensé, de ses messages, ses idées... On ne garde que la trame de l'histoire.

J'ai fait de même avec Jésus, avec ce que je sais du mythe. J'ai gardé un regard "non impliqué" sur les points qui m'y paraissent révélateurs.

Imaginons que dans 2000 ans, il ne reste du mythe "Jésus" (je ne parle pas du christianisme, là) pas plus de traces que du mythe "Oedipe". Quel serait notre regard ?

Il n'y a aucun jugement de valeur sur la croyance chrétienne dans mon message, ce n'est qu'une observation curieuse, comme je regarderais vivre des fourmis de loin, sans m'en mêler. Curiosité d'entomologiste...

Relire "nos" évangiles ? Pourquoi "nos" ? Pourquoi "RElire" ?

Hormis par curiosité "scientifique", à fins de dissection et d'évaluation critique, ça ne fera probablement jamais partie de mes livres de chevet.

(j'en ai lu des bouts toutefois. J'ai trouvé ça extrêmement ennuyeux, autant sur le fond que sur la forme.)
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