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Le mécanisme victimaire
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Fredericus
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MessagePosté le: Jeu Aoû 23, 2007 9:37 am    Sujet du message: Le mécanisme victimaire Répondre en citant

A l'aube du Temple : le mécanisme victimaire

Le sujet des sacrifices (humains ou non) à plusieurs fois été abordé sur le forum. Généralement dans la section réservée au plus de 18 ans, souvent sous la forme la plus basique et spectaculaire (un peu comme les journaux télévisuels Very Happy ) et plus rarement avec une tentative d'explication ou de justification (captation d'énergie, goétie, etc.).

Il convient peut-être de s'interroger sur l'origine et le but premier du sacrifice, et sur ce que les anthropologues, à la suite de René Girard, appellent le mécanisme victimaire.

Pour résumé, Girard postule que l’origine du sacré est basée sur le désir et sur la violence qu'il engendre. L'apparition des sacrifices serait une réponse de la société à cette violence, une manière de canaliser celle-ci en plaçant la victime en catalyseur et les dieux en justification du meurtre rituel. Un glissement se serait ensuite produit du sacrifice humain au sacrifice animal pour arriver au sacrifice symbolique encore largement présent dans notre quotidien (et notamment dans le monde de l'ésotérisme et de la magie).

Au départ dans la réflexion de Girard, la victime, généralement désignée comme coupable d'un mal commun, était non-consentante. Il a ensuite assimilé la notion de victime consentante, voire volontaire (en assimilant l'image de Jésus notamment).

Girard a surtout travaillé à partir des mythes européens et des textes judéo-chrétiens, mais sa réflexion s'applique à mon avis à bien d'autres cultures. C'est le cas, de manière flagrante, des sacrifices humains dans les cultures méso-américaines. Le modèle y est d'autant plus évident, que c'est là l'ensemble de la cosmogonie et de l'avenir du genre humain qui est en jeu. Le processus victimaire est alors à son paroxysme.

Mais Girard, qui est criticable par bien des aspects, n'est pas le seul anthropologue à aller dans ce sens.

Pour une explication plus détaillée :
-Hervé Ott - De la violence du sacrifice à la symbolisation de la violence
-Le statut anthropologique de la victime : Une approche girardienne.
-René Girard

Fredericus Coriarius
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MessagePosté le: Jeu Aoû 23, 2007 11:14 am    Sujet du message: Répondre en citant

"Ce mode social tourné uniquement vers la production de biens au détriment de la création de liens engendre toujours plus d’exclusion : ceux qui ne peuvent rester dans la course sont sacrifiés sur l’autel de la mondialisation. Restent donc à réhabiliter et inventer des médiations externes. " Hervé Hot

Du macrocosme au microcosme, il oublie aussi, dans ces sacrifiés, les femmes qui renoncent à leur carrière pour que leur mari brille ou que pour leurs enfants aient un solide amarrage émotionnel et éducatif, les enfants dont on n'a pas voulu, consciemment en inconsciemment et qui décident d'embrasser une voie qui ne leur convient pas pour qu'un autre enfant ait une meilleure position au sein de la famille, ou qui décident tout simplement d'en finir, etc...

La famille doit être une des structures les plus sacrificielles que je connaisse... Rolling Eyes Normal, elle est une des plus sacrées.
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Ossian
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MessagePosté le: Jeu Aoû 23, 2007 11:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

Smile merci Fred

A l'aube du mécanisme victimaire : le premier des sacrifices, celui d'une vie pour la nourriture.
Hors, l'humain, bestiole possédant une capacité de projection, considère sa vie, l'origine de son existence, etc, comme sacrée...
Gros dilemme, qui ferait fondre plus d'un circuit.
Certains ont pu trouver une solution dans le végétarisme.
D'autres ont décidé que la mort faisait partie du sacré.

Nous revenons toujours au complexe humain de prédation
C'est une très vieille histoire de la vie, quasi unicellulaire...
Mais cela pose inmanquablement un problème à l'être qui "réfléchi"

Problème : j'ai faim, solution : je tue
Problème : un truc m'empêche d'avancer, solution : j'élimine.
Problème d'inovation ? (Girard) solution : sacrifice

Bien vue Isis : problème avec le sacré ? solution : sacrifice.
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Fredericus
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MessagePosté le: Jeu Aoû 23, 2007 1:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
La famille doit être une des structures les plus sacrificielles que je connaisse... Rolling Eyes Normal, elle est une des plus sacrées.


C'est la base même de la société sédentarisée. Le système des fratries étaient déjà l'abandon d'une certaine unité du groupe où chacun allait de son sacrifice personnel pour le bien de tous.

Smile
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MessagePosté le: Jeu Aoû 23, 2007 2:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ceci dit, ce mécanisme existe également chez l'animal où l'un accepte d'être se met en avant face au prédateur pour assurer la survie du groupe dans des stratégies dont nous n'avons pas idée de la finesse.

Je crois donc que le phénomène sur lequel tu nous invite à réfléchir doit concerner bien plus que les anthropologues car la victimisation est propre à tous les groupes sociaux : en sacrifier un pour conserver le tout est une attitude universelle et qui a de beaux jours devant elle.

Là où c'est particulier, c'est dans les formes que ça peut revêtir selon les civilations et le système de croyances... Rolling Eyes
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MessagePosté le: Jeu Aoû 23, 2007 6:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sous réserve que la conscience individuelle existe chez les animaux que tu évoques.

J'ai en tête des exemples chez les insectes (les fourmis, ou encore les abeilles notamment), mais pas spécialement chez les animaux "supérieurs".

A quel type de "sacrifice" fais-tu référence, chère Isis 0 ?

Smile
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MessagePosté le: Jeu Aoû 23, 2007 6:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Abeilles, oui, j'ai vu.
C'était le cas d'un troupeau de mammifères, attaqué par un prédateur, certainement en Afrique. Je ne sais plus de quelle espèce il s'agissait mais je l'ai lu ce cas dans le Principe de Lucifer II : le cerveau global.

Il faudrait que je cherche, en fait. Sad Un peu la flemme. Bon, je vais chercher, mais c'est bien parce que tu as un avatar en mosaïques d'Egypte de Ptolémée ( si ça se trouve, ce n'est même pas ça... :angetriste: ).
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MessagePosté le: Ven Aoû 24, 2007 11:33 am    Sujet du message: Répondre en citant

Interludique

C'est une mosaïque à gauche, mais cela semble une fresque à droite.
Si cela était ptolémaïque alors se ce serait le plus grand de artistes, car se qui semblait caractériser le style c'est entre autre une exagération de la taille des yeux et peu d'empathie pour le trois-quart...
Ici, la finesse que l'on y trouve a rarement d'egal, pas même à Pompeï, il me semble...
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MessagePosté le: Ven Aoû 24, 2007 11:49 am    Sujet du message: Répondre en citant

Exact pour les yeux exgérément grands, je n'y avais pas songé, mais comme cela me rappelait autre chose... oui, bon, un romain, je dois l'avouer, pas un égyptien... Mad

Bon, je suis nulle, je sors... :sors:

En revanche, ce qu'il y a de certain, c'est que les abeilles renoncent à leur pouvoir de reproduction quand elles choisissent une reine ( ou plusieurs), leur statut d'ouvrière devant récolter le pollen ne leur permettant pas de se reproduire.
C'est un acte d'auto-sacrifice pour le bien de la communauté.
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MessagePosté le: Ven Aoû 24, 2007 1:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Et Les loups ? Very Happy
Le principe de hiérarchie de certains mammifères vivant en collectivité hiérarchisée fait réfléchir l'homme à la condition d'existence de celui qui se trouve tout en bas de l'échelle, mais seulement l'homme.
L'intérêt du gouroupe qui prime sur l'intérêt individuel.
Mais est-ce pourtant un exemple de victimisation.
Le concept de "victime" est l'idée que l'homme s'en fait.
Une idée subjectivement tragique.
Ce sont bien des idéaux humains qui s'affrontent ici.
Pour Antigone, qui est la victime, ou est l'idéal du juste ?
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MessagePosté le: Ven Aoû 24, 2007 2:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Vrai et faux. Même si l'idéal prime et semble faire miroiter une forme d'idéal intellectuel à mettre au-dessus de reste pour justifier la victimisation, celle-ci n'est jamais exempte du rapport au social.

Si tu regardes bien, Ossian, as-tu plus vu de pauvres gens victimisés ou de riches ? Sans doute me répondras-tu par Socrate ou par quelque grand et notable nom, mais les vraies victimes, celles qu'on ne nomme pas parce qu'elles n'ont pas de nom, sont, soit en bas de l'échelle sociale, soit dans un rapport de fragilité au monde.

Et si tu cites Antigone, elle a beau être noble et descendante de la meilleure des lignées, elle a plusieurs fragilités :
1) Elle est femme, donc pas citoyenne, sauf pour son futur fils, si elle doit en avoir un
2) Son père et sa mère sont impurs et sujets de honte pour leur société
3) Elle est orpheline et soumise à la loi de son oncle

Alors, certes, elle se sacrifie pour son idée du sacré, mais si elle avait tout eu pour elle, argent, amour, honneur, l'aurait-elle fait ?
Certes, cette question ne sert à rien, Antigone n'est qu'une oeuvre... :angetriste:

Pourtant, en se penchant sur le problème et en regardant bien, les boucs-émissaires eux-mêmes étaient des marginaux de leur société, pas assez intégrés. Les victimes sont rarement des gens riches ou lorsqu'elles le sont, c'est que leurs revendications en matière de pouvoir peuvent être plus légitimes et donc plus dangereuses pour le pouvoir supérieur qui vient de s'y substituer ( Louis XVII, par exemple), mais c'est à peu près le seul cas.
Et ceux qui sont victimes de leur propre volonté se sentent de toute manière le maillon faible comparé à celui pour qui ils se sacrifient...

Pour l'animal comme pour l'homme, je le certifie, c'est le groupe social qui prime.
La différence entre les 2 ?
L'Homme peut masquer ses intentions par la parole et récupérer son acte de victimisation pour le déguiser en quelque chose de purement intellectuel et idéal et y gagner une pouvoir au-delà de la mort. La victimisation purement idéale, personnellement, je n'y crois pas beaucoup : dans ce genre d'actes, les intérêts sont mêlés, les vérités sont floues et les raisons sont multiples.
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Dernière édition par Isis 0 le Ven Aoû 24, 2007 4:54 pm; édité 1 fois
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MessagePosté le: Ven Aoû 24, 2007 3:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Isis 0 :
"L'Homme peut masquer ses intentions par la parole et récupérer son acte de victimisation pour le déguiser en quelque chose de purement intellectuel et idéal et y gagner une pouvoir au-delà de la mort. La victimisation purement idéale, personnellement, je n'y crois pas beaucoup : dans ce genre d'actes, les intérêts sont mêlés, les vérités sont floues et les raisons sont multiples."

prier
Que tes paroles raisonnent dans tous les coeurs
:bisous:
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darkon
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MessagePosté le: Dim Sep 09, 2007 6:22 pm    Sujet du message: Du sang impur... Répondre en citant

En fait je m'interroge sur le symbolisme du sang dans la messe.

En principe je crois, il s'agit par le sacrifice de christ, d'être racheté de ses péchés. Mais il y a là quelque chose qui touche aussi à la magie.

En quoi une victime peut servir à mon salut ? C'est toute l'idéologie chrétienne. Elle encourage les enfants, les femmes, les faibles en général, à accepter leur soumission, et ce jusqu'à l'offrande de leur sacrifice, de leur sang. Pour qui ? Quels sont les vampires qui en bénéficient ?

Voilà mon problème : les prêtres ne sont ils pas les premiers bénéficiaires, quand ils encouragent le sacrifice des innocents ? Il y a d'ailleurs pas mal de prêtres pervers, actifs ou non.

Sinon, il reste le sang des innocents qui nous reste sur les bras. Moi c'est de cela que j'aurais du mal à me purifier. C'est à dire que faire du sang de ceux que l'on a trompé et qui ce sont sacrifiés en faisant confiance à leurs aînés, parents ou autres.

Certains croient sans doute que le sang régénère et purifie. Mais il vient bien toujours de quelque part. Est-ce que la logique c'est une vie pour une vie ? Je ne me sent pas purifié par le sang versé d'un autre. Tout ce qu'il m'indique, c'est la douleur et la souffrance.
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Inanna
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MessagePosté le: Dim Sep 09, 2007 8:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Petit détour pour revenir sur le sacrifice chez les animaux. On le rencontre chez les rats vivant en communauté hiérarchisée. Quand un obstacle se présente entre eux et une nourriture convoitée, l'un d'eux est désigné (ou se désigne lui-même ?) pour l'affronter. Ce n'est qu'une fois le danger potentiel écarté que les autres suivent.
Il y a aussi l'épreuve du papier de soie posé sur un tonneau. C'est alors un jeune rat encore léger qui passera pour ramener la nourriture aux autres. Ceci par contre relève plus de la stratégie que du sacrifice, sauf s'ils n'ont aucun moyen d'évaluer le risque couru.

Pour revenir au bouc émissaire, quoique le lien bouc émissaire/sacrifié ne m'apparaît pas encore évident, pour abonder dans le sens d'Isis 0, il semble que la condition siné qua non de ces victimes est de présenter une fragilité perceptible à l'ensemble du groupe/meute. Un bon bouc émissaire est celui qui n'a pas les moyens de se défendre.
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MessagePosté le: Lun Sep 10, 2007 5:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cette fascination pour le sang versé est bien plus répandue et bien plus ancienne que l'influence biblique...
N'allez pas me dire que ce n'est pas un archétype venant du paradoxe de devoir donner la mort pour maintenir la vie.

(Oui, Inanna, les rats....cf le film "Mon oncle d'Amérique, basé sur des études intéressantes, même si très controversées).
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