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Double sorcier
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airzombie
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MessagePosté le: Sam Fév 23, 2008 4:24 am    Sujet du message: Double sorcier Répondre en citant

J'aimerais vous soumettre l'examen comparatif de deux textes :

« Le sorcier est celui qui mange la viande la nuit. On lui attribue toujours un pouvoir mauvais, maléfique, il fait le mal, c'est un personnage dangereux qui habituellement ne procède à aucun rituel.

On pense que le sorcier est quelqu'un qui a le pouvoir de se dédoubler, et, la nuit, son âme ou son double va manger l'âme ou le double de sa victime.

Les sorciers se réunissent la nuit pour partager la chair des cadavres de leurs victimes. » _ Gestalt therapy, Jean-Marie Delacroix

et

« Je suis chez mes parents. Il y a mon frère, un de ses amis et A. Mon frère me dit qu’A. ne va pas être content parce que je n’ai pas fait ce qu’il attendait de moi. Soudain, j’ai une vision, d’une belle entrée comme dans les bâtiments de mon université rue de l’Ecole de Médecine, de belles grandes colonnes de pierre blanc cassé et de belles marches et dalles au sol. Il y a pourtant ici quelque chose qui me fait penser à de la merde, soit qu’il y a une crotte par terre, soit qu’il y ait un papier m’expliquant qu’il me faut chier ici, je ne m’en souviens plus. Je suis donc dans une autre salle, où se trouve mon frère et son ami. Arrive pour nous rejoindre A. Il me dit qu’il sait que je n’ai pas fait ce qu’il attendait de moi, il me dit qu’il m’aurait bien fait manger cette tarte à la merde… -le rêve saute-

Je me retrouve dans le jardin de chez mes parents en Vendée. Je suis accompagné d’un ami, et nous avons monté une structure par le biais de laquelle nous nous exposons et nous vantons d’initier les gens. Deux personnes arrivent vers nous. Le truc est simple, ils doivent deviner ce que va être leur initiation, la première initiation. Ces deux personnes ne trouvèrent pas, alors nous ne les avons pas initiés mais nous leur avons quand même révélé, en ouvrant un tiroir de la structure, la solution. Il s’agissait de l’Initiation par le Feu… A. et un autre sorcier (fictif) expérimenté arrivèrent. Ils n’étaient vraiment pas contents de notre attitude, surtout que nous passions pour de mauvais/nuls sorciers dans ce rêve, alors que nous nous prétendions initiateurs ! A. me prit par le collet et mon regard s’est porté sur un miroir qu’il y avait au fond du jardin (là où on faisait pousser des tomates cerises Razz). Il m’engueula, même si je ne me souviens plus des mots exacts, au sujet des initiations. Il y avait plusieurs, trois ou quatre en tout, il y en avait une qui était celle de La Main Gauche. Puis en colère, il me dit de regarder vers la Lune. C’était la Pleine Lune ce soir, et me demanda ce que je ressentais. Soudain, je jetais un coup d’œil sur ma main gauche, mes ongles sautaient les uns après les autres, ma peau craquait pour laisser place à une patte de panthère. Il me força à garder mon regard vers la Lune, mais je lui disais que je me maîtrisais pour ne pas que « cela » arrive. Mais lui était contre ça, il voulait que je me transforme. Alors je lui ai dit qu’il y a quelques temps, j’ai fait un rêve où j’étais cet animal et que j’avais embêté (voire tué) quelqu’un. Mais ça ne lui suffisait pas, il me mettait la pression pour que je sois méchant. J’étais complètement transformé, je me trouvais maintenant sur le toit de la maison. Puis je suis redescendu. Je me trouvais maintenant en train de redevenir humain. Je m’étais assis sur une barrière en bois. Les deux méchants sorciers expérimentés et mon ami m’avaient retrouvé. De part mon œil d’observateur onirique, je voyais une couleur s’approcher de moi, et que le « moi » ne voyait pas. Cette couleuvre se dressait sur le portail, était prête à me mordre quand elle vit A. Elle fit un bon en arrière, et se transforma en humaine. Mon ami dit qu’elle avait failli me mordre parce qu’elle sentait en moi que je n’étais pas complètement mauvais (comme l’est A… bon ami hein ?). Plus tard, lorsque l’humaine nous a rejoint et que nous nous dirigions vers un autre lieu, j’apprenais que A. était aussi une de ces panthères et que son ami était aussi une couleuvre… » _ Scatologie et Shapeshifting, Guillaume

Il fascinant de voir l'étrange parallèle entre les pratiques traditionnelles des confréries de sorciers africains et le rêve, inscrit dans son journal magick, d'un praticien parisien.

Est-ce possible qu'il y est un fond inconscient commun ? Sur le coup, ça m'a aussi rappelé un des postes de la luciole : les mazzeri.

Ça fait un moment que je suis sur la question, mais j'ai l'intuition qu'il y a une sorte de lien entre la sorcellerie européenne et africaine.

Peut être que la psychanalyse deviendra le moyen d'investigation des ethnologues du futur ? Very Happy

Dans l'attente que quelqu'un fasse évoluer ce sujet confus.
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Dernière édition par airzombie le Sam Fév 23, 2008 8:28 pm; édité 1 fois
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Ar Karv Du
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MessagePosté le: Sam Fév 23, 2008 4:52 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne sais pas si cela apportera quelque chose Rolling Eyes :

Ces récits à propos du double sorcier tout d'abord mon font penser à certains passages de livres de Castaneda et il me semble que le pouvoir de dédoublement est commun à toutes les traditions de sorcellerie.
Quand à savoir s'il y a une relation entre la sorcellerie africaine et européenne je ne suis pas assez calé sur le sujet pour émettre un avis.

Pour ce qui est du fait d'assimiler un pouvoir en mangeant ou en tuant comme les mazerris, j'ai l'impression que l'on retrouve ce même genre de méthode dans le rituel d'initiation des Toad-witch anglo-saxon.

Toad-witch
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airzombie
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MessagePosté le: Sam Fév 23, 2008 5:58 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne connaissais pas ces Toad-witch... Merci Ar Karv Du.

Je viens de mettre la main sur un texte très intéressant : Voir par-derrière. Sorcellerie, initiation et perception au Gabon

La note 4 est édifiante : « La sorcellerie étant conçu sur le mode de la prédation animale : la victime est la viande d'un sorcier qui a souvent figure de panthère. » ^_^
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MessagePosté le: Sam Fév 23, 2008 1:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ca fait effectivement penser aux mazzeri, dont le double tue en "rêve" les doubles animaux de personnes qui sont ensuite condamnées.. sauf que ces derniers ne sont pas à forcément à proprement parler des sorciers puisque bien souvent, leur rôle se limite à annoncer la mort. Intéressant, je n'ai pas eu le temps de tout lire de ces liens, mais j'y compte. Merci à vous deux Smile
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Kalaxa
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MessagePosté le: Sam Fév 23, 2008 1:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Dans ce cas là, on pourrait aussi rapprocher les mazzeri des banshees et autres Ankou, non ? Confused
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MessagePosté le: Sam Fév 23, 2008 1:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hmm non je ne crois pas, les mazzeri sont des êtres humains bien vivants, alors qu'il me semble que ce ne soit pas le cas pour les banshee et ankou. L'annonce de la mort prochaine est le seul rapprochement que l'on peut faire (du moins d'après mes vagues connaissances sur cela hein).
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Ossian
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MessagePosté le: Sam Fév 23, 2008 2:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

On a pu, en effet, entendre parler des voyages nocturnes des mazzeri qui en effet, ne concerne pas une victime-sorcière...mais un lien étroit entre le voyage nocture de l'autre côté, et la révélation d'une mort imminente.

...Mais il existe aussi d'autres échos, de combats entre mazzeri, cycliques (le mandrache), dont on peut se demander quelle portée initiatique et secrète renferme ce rituel...
Cette autre pratique fait effectivement penser au rêve du praticien parisien...

Je suis assez d'accord avec Airzombie, sur la piste d'un inconscient commun...lié à la sorcellerie, au rêve, à la chasse, au sacrifice, au dédoublement, à la transformation, à l'âme...
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Ossian
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MessagePosté le: Sam Fév 23, 2008 3:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

oui, oui, c'est ça ^_^
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Isis 0
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MessagePosté le: Sam Fév 23, 2008 6:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Jodorowsky explique, dans la danse de la réalité, les recherches qu'il a entreprises sur les amputés qui avaient mal aux membres qu'on leur avait coupés. Ces cas existent réellement et ont fait l'objet d'étude psychanalytiques et il s'avère que nous avons un corps réel et que nous avons un corps fantôme : celui que nous pensons avoir et celui que nous projetons aux autres. C'est de cette manière-là, effectivement que le sorcier peut agir, car en agissant sur le corps fantôme, on agit sur le corps réel. Ainsi a fait Jodorowsky ( et d'autres), guérissant des corps fantômes, ce qui eut des répercutions sur le corps réel.

Oui, cela correspond à un inconscient collectif universel car, chacun des êtres humains a effectivement un corps réel et un corps fantôme. Les douleurs aux membres amputés sont également universelles.
On peut estimer que ce double est le corps fantôme; j'imagine même qu'on peut penser que ce cas peut être étendu au domaine de l'esprit...
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Dernière édition par Isis 0 le Sam Fév 23, 2008 7:45 pm; édité 1 fois
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MessagePosté le: Sam Fév 23, 2008 7:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Mais il existe aussi d'autres échos, de combats entre mazzeri, cycliques (le mandrache), dont on peut se demander quelle portée initiatique et secrète renferme ce rituel...


Parenthèse : La mandrache se déroule comme l'a dit Herbos lors de la nuit du 31 juillet au premier Août, en "rêve" dans certains lieux de différentes régions. Il s'agit en effet d'une "joute" entre mazzeri de villages voisins, (qui se battent avec des tiges d'asphodèle). Les villages qui auront "perdu" leur mazzerru durant cette nuit compteront le plus de mort durant l'année en cours.

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Mimas
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MessagePosté le: Lun Fév 25, 2008 3:44 am    Sujet du message: Répondre en citant

Airzombie:
Citation:
Ça fait un moment que je suis sur la question, mais j'ai l'intuition qu'il y a une sorte de lien entre la sorcellerie européenne et africaine.


Eh bien le subconscient humain contient les mèmes archétypes d'un bout à l'autre de la planète, les différentes images qui servent de support aux symboles ont la mème valeur, seulement elles s'adaptent au contexte et à ce que cela provoque dans l'imaginaire.

Herbos:
Citation:
- fixer de la matière dans l'astral par l'usage de la volonté et engendrer par conséquent un événement correspondant dans le monde matériel


C'est comme ça que fait le guérisseur(chamane), lorsque c'est possible. Et comme il n'y a aucune médaille qui soit assez mince pour n'avoir qu'un seul coté, l'inverse est possible et je m'explique. Lorsqu'un schéma psychologique ou une situation intense réfrenne ou empèche l'expression d'un besoin(d'un droit) chez une personne, il y a un noeud qui se forme dans le corps éthérique de cette dernière et son corps se voit influencé ou mème modifié par ce noeud.

Par contre, le système énergétique de l'humain renferme suffisament de secrets et de possibilités pour ne pas avoir besoin de prendre l'énergie des autres, qui plus est l'archétype de la chasse trouve facilement son équivalent dans la quète d'informations(infos que l'on trouve plus facilement grace aux sens aiguisés d'un fauve).
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MessagePosté le: Dim Mar 02, 2008 2:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bien sur Herbos je ne dis pas le contraire, seulement les pensées et les sentiments n'agissent pas nécessairement à titre de catalyseur dans les mouvements énergétiques. La force de celles-cis se trouve dans la profondeur du lien d'affinité qui les lie à un ou plusieurs fluides énergétiques et dans la puissance des émotions qu'elles suscitent.

En général un guérisseur se centre sur une seule pensée pour ne pas éparpiller ses fluides énergétiques en vain.

Les pensées influent surtout sur le type de personnes avec qui on polarise, comme par exemple une femme battue qui se retrouve toujours avec le mème type de gars violent.
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MessagePosté le: Lun Mar 03, 2008 8:18 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je trouve ton explication un peu triste, Mimas.

L'esprit sorcier (ou chaote) est le théâtre d'un jeu plus fascinant : Chaque religion est le masque de fauve mort posé sur le regard qui se prétend humain.
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MessagePosté le: Lun Mar 03, 2008 9:10 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis pas certain de te suivre, Herbos. Tu as lu le lien ?
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MessagePosté le: Lun Mar 03, 2008 12:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

« Sachez que le subconscient est un épitomé de toute expérience et de toute sagesse, les incarnations passées comme hommes, animaux, oiseaux, vie végétale, etc., etc., tout ce qui existe, a existé et existera toujours. Chacune est une strate dans l'ordre de l'évolution. Et naturellement, plus bas nous explorons ces strates, plus primitives seront les formes de vie auxquelles nous accédons ; la dernière étant la Toute-Puissante Simplicité. Et si nous réussissons à les réveiller, nous acquerrons leurs propriétés, et notre accomplissement sera en conséquence. Du fait qu'il s'agit d'expériences survenues il y a longtemps, elles doivent être évoquées par une suggestion extrêmement vague, ne pouvant fonctionner que lorsque l'esprit est inhabituellement calme ou crédule. Posséder leur sagesse ne signifie pas avoir besoin de leur corps - le corps se modifie par rapport aux 'moyens' (nous voyageons plus vite que le léopard à la chasse, mais n'avons pas son corps), lorsqu'il s'agit d'un moyen il se modifie en conséquence. Or, si nous observons la Nature, les premières formes de vie sont merveilleuses pour ce qui est de leurs propriétés, de leur faculté d'adaptation, etc. ; leur force est énorme, et certaines sont indestructibles. Peu importe le désir, il s'agit toujours de son accomplissement. Un microbe a le pouvoir de détruire le monde (et le ferait sans doute s'il s'intéressait à nous). Si vous deviez le démembrer, la partie mutilée se mettrait de nouveau à croître, etc. Ainsi, en évoquant et en devenant obsédé ou illuminé par ces existences, nous acquérons leurs propriétés magiques, ou la connaissance de leur acquis. » _ LE LIVRE DU PLAISIR, Austin Osman Spare
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