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Réflexion 2: Evangile selon Saint Jean : Au commencement....
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Arnaud THULY
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MessagePosté le: Dim Mai 18, 2008 9:37 pm    Sujet du message: Réflexion 2: Evangile selon Saint Jean : Au commencement.... Répondre en citant

Je suis navré d'en déconcerter plus d'un qui s'attendaient à ce que nous continuions notre réflexion sur la table d'hermès, mais il me paraît intéressant de changer d'univers pour nous plonger dans une "toute autre" réflexion.
Certains jugeront surement au premier abord que nous passons du coq à l'âne, mais le but de ces réflexions n'est pas d'étudier un corpus entier, qui prendrait au demeurant plusieurs années, mais simplement de faire émerger de ces échanges de nouvelles pistes de réflexions, il conviendra alors à chacun de poursuivre dans cette voie par les recherches qui conviennent.
Cependant rassurez-vous, nous aurons l'occasion de revenir sur la table d'émeraude et sur le corpus hermetique dans nos prochaines réflexions. A chaque jour suffit sa peine comme le dit l'adage ^_^

Aussi, puisque le principe semble vous avoir plu, tous les 15 jours désormais je lancerai une réflexion, parfois autours d'un texte complet, parfois autour d'une simple phrase, voire de quelques mots, afin que chacun puisse en proposer son interprétation, et faire ainsi partager dans son aspect le plus simple, sa pensée et sa vision, loin des débats parfois stériles pour savoir qui a tort ou qui a raison ^_^

Pour ce deuxième sujet, j'ai donc choisi les premiers versets de l'évangile de Saint Jean. Peut être que je ne passe pas du coq à l'âne... finalement.. à vous de juger. ^_^

Citation:
Au commencement était le Verbe,
et le Verbe était auprès de Dieu,
et le Verbe était Dieu.
Il était au commencement auprès de Dieu.
Par lui Tout a paru,
et sans lui Rien n'a paru de ce qui Est paru.
En lui était la Vie,
et la Vie était la Lumière des hommes;
et la Lumière brille dans les Ténèbres,
et les Ténèbres ne l'ont pas arrêtée.

Les traductions provenant du grec sont nombreuses, mais celle-ci m'apparait moins obscure que beaucoup d'autres existantes, et donc plus propice à une analyse en profondeur.

Qu'est ce que ces versets vous inspirent (au delà de toute connotation religieuse)? Le Logos créateur est maintenant entre vos mains, à vous d'en tirer la substance.
A vous de jouer Wink
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Willy
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MessagePosté le: Dim Mai 18, 2008 10:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Que dire...énormément de choses peut-être, mais par où commencer ?
Déja merci Arnaud de lancer le sujet ! Smile
L'Evangile de St Jean et son prologue....Etudié par exemple par Paul Le Cour dans son Evangile Esotérique selon St Jean (Dervy Livres Editions).

Pour ma part, je pense que le prologue y gagnerait à être relié aux Sciences Physiques modernes : en effet, nous savons maintenant que la matière n'est pas "réelle" au sens premier du terme, mais qu'elle n'est que l'expression de ce que l'on pourrait nommer des données holographiques sous-jacentes à l'Univers.
Dans ce champ quantique qui possèdent d'infinies potentialités, seules quelques combinaisons ont reçu une matérialisation dans un continuum spatio-temporel, donnant ainsi naissance à notre Univers. Le même phénomène s'est certainement produit pour d'autres univers.

Le problème devant lequel se heurtent les scientifiques, c'est QUI (ou quoi) a rassemblé ces combinaisons pour en faire un ensemble harmonieux, répondant à des lois précises, "parfaites et immuables" disent les rosicruciens, et COMMENT, par quel procédé, passe-t-on du stade de la potentialité au stade archétypal puis au stade de la création concrète ?

Quelle est, en gros, l'origine de toute chose ?

Le Prologue de St Jean semble répondre à cette question, et quelle meilleure introduction à un récit que de remonter à l'origine de l'Univers ? ^^
QUI : Dieu (facile Laughing ), qui d'autre ?
COMMENT : Par le Verbe, autrement dit cette "onde" d'origine divine, Parole de Dieu Lui-même, qui harmonise les combinaisons, les vivifie (En lui était la Vie) en leur donnant mouvement et forme.

Pourquoi dès lors, indiquer que le Verbe est au commencement et non Dieu Lui-même ? Parce que le commencement implique une notion de mouvement et donc de temps. Hors Dieu n'est pas éternel...Il est sans temps. Il est au-delà du temps, et parler de commencement pour Dieu n'a donc pas de sens.

Mon message est long donc je m'arrête ici. Smile
Je précise encore que dix milles autres interprétations sont possibles et que tout ce blabla en haut n'est que mon avis ! ^_^
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Blodeuedd
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MessagePosté le: Lun Mai 19, 2008 9:25 am    Sujet du message: Répondre en citant

Effectivement ça ne me paraît pas si éloigné que cela... Je vais essayer d'exprimer un peu ce que m'évoque cet extrait. En fait, pour ce qui est du Verbe créateur, je comprends ce qui en est dit ici par mes propres ressentis des choses. J'ai souvent beaucoup de pensées, d'images et d'impressions qui m'envahissent, avec beaucoup de mal à les exprimer correctement. Quand je prends les choses juste pour moi, sans besoin de les matérialiser à autrui, ce n'est pas si problématique que cela. C'est un peu comme se laisser flotter dans l'eau. Mais dans le rapport aux autres dire et signifier devient important, pour faire exister un peu mes idées et les rendre perceptibles. Peut-être est-ce la seule réalité tangible de ces petites parcelles individuelles. Ne pas parvenir à m'exprimer en devient quelquefois frustrant, et en image cela me donne l'impression d'une sorte de suffocation dans cette eau pleine de choses qui me reviendrait dedans plutôt que de communiquer.

Lumière et Ténèbres... Cela peut évoquer la dualité, mais j'aurais tendance à voir les choses un peu autrement. Cela me fait penser que d'une chose unique et uniforme, lorsque tout d'un coup on se met à discerner un élément qui en émerge, tel une lueur dans le noir, nous obtenons deux pôles. Peut-être ce qui se détache est "positif", et son ombre comme son "négatif". Personnellement ce texte me rappelle la pensée égyptienne, mais peut-être aussi parce que je l'apprécie beaucoup.
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Willy
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MessagePosté le: Mar Mai 20, 2008 3:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Arrow "Cela me fait penser que d'une chose unique et uniforme, lorsque tout d'un coup on se met à discerner un élément qui en émerge, tel une lueur dans le noir, nous obtenons deux pôles. Peut-être ce qui se détache est "positif", et son ombre comme son "négatif"." - Blodeuedd.


L'aspect que tu évoques me rapelle également un principe en Kabbale, la notion de "Voile sur la Splendeur". Dans ce cas, la Lumière est l'origine, et le voile mit sur cette lumière crée l'Ombre...Et c'est dans cette ombre qu'est crée l'Univers.

Comme le prologue de St Jean évoque pour moi la création de l'Univers, il me semblait opportun de relier les deux informations. Smile
Le Voile n'arrête cependant pas totalement la lumière. C'est pourquoi il est écrit : La Lumière brille dans les Ténèbres. Car du point de vue de l'Homme, les Tenèbres sont préexistantes à la lumière, puisqu'il ne voit d'abord que l'Ombre dans laquelle il est crée. Et il peut rejoindre la Lumière, par delà les limites de la Création ("et la Vie était la Lumière des Hommes").

Une interprétation plus "catholique" voit dans ce prologue la figure du Christ, car qualifié de Verbe, il répète dans les Evangiles : "avant que le Monde soit, je fus" (échos aux trois premiers vers du Prologue). On peut voir dans le Verbe la plus haute figure christique, deuxième personnes de la Trinité.

Tout ceci n'est que mon avis, veuillez agréer blablabla lol Smile
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Blodeuedd
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MessagePosté le: Mar Mai 20, 2008 3:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour ce complément d'information Willy Smile. Cela ouvre de nouvelles perspectives au-delà du point de vue subjectif.
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Ossian
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MessagePosté le: Mar Mai 20, 2008 7:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

à brûle poupoint...
premier jet.... Very Happy
le verbe est la première manifestation, la vibration qui tout engendrée
(on peut voir le verbe comme la parole, et lui voir un aspect féminin...)
le verbe est la manisfesttion de ce qui est au-delà du manifesté.
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"i'm talking to you now
weels still turns
what ever you do now
fire still burns"
(D.M.)
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christel
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MessagePosté le: Mer Mai 21, 2008 9:08 am    Sujet du message: Répondre en citant

selon moi
loin de me lancer dans des théories scientifiques
dont je ne sais rien
mais selon me ressenti hors doctrine et hors temps

tout se manifeste par la premiére impulsion qu'est la pensée
mais la pensée à pour handicap qu'elle est prisonniére du monde immatériel alors le verbe est la premiére concrétisation
de la pensée
sa force est tel qu'il vit dans les deux mondes*
il est emanation de la pensée et premiér de sa manifestation
le verbe a un pouvoir de creation car il pose déja les bases d'un futur proche
en emanant de la pensée il l'a fait vivre et lui crée un support
alors du neant sort le mouvement la volonté le désir de faire vivre
mais ceci n'est que mon ressenti
parfois complétement déconnecté
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Willy
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MessagePosté le: Mer Mai 21, 2008 12:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ué, je suis tout à fait dans le ressenti de Christel. La pensée émerge dans le monde physique par la parole, par le Verbe qui symbolise son action.
Mais justement, "action" est davantage une caractéristique du pôle masculin, actif.
La Parole est la prolongation de la Volonté, et je ne lui voit pas, a priori, un aspect féminin. Si tu peux donner des précisions sur ce point, Ossian, je suis tout à fait preneur !! Smile
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Ar Karv Du
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MessagePosté le: Jeu Mai 22, 2008 2:26 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Au commencement était le Verbe,
et le Verbe était auprès de Dieu,
et le Verbe était Dieu.
Il était au commencement auprès de Dieu.
Par lui Tout a paru,
et sans lui Rien n'a paru de ce qui Est paru.


Ne peut-on pas y voir la manifestation de la première respiration ?

Il y a en effet au commencement Dieu qui est incrée et pour qu'il se manifeste il lui faut créer, il lui faut prendre la Parole (temps de la contraction-inspiration) et la faire vibrer par l'entremise du souffle (temps de l'expiration-libération).

Emettre un premier cri dans le désert, comme le nouveau né lorsqu'il vient au monde.

Aussi le Verbe peut-il être à coté du Dieu incrée et être Dieu puisqu'il en est L'Unique manifestation.

Je rejoins également Willy sur le fait que derrière ce prologue il y a la figure du Christ qui se dévoile notamment à la fin du prologue.

En lui était la Vie,
et la Vie était la Lumière des hommes;
et la Lumière brille dans les Ténèbres,
et les Ténèbres ne l'ont pas arrêtée.


Dont la vie exemplaire du Christ est mise en pratique tout au long de cet évangile.

En fait on pourrait aussi voir ce prologue comme une nouvelle genèse, plaçant la figure christique au premier plan (place qu'elle n'a pas dans la genèse de l'ancien testament) pour en faire la figure universelle (plus loin n'est-il pas dit qu'Il est la lumière qui éclaire tout homme ?).

Cela ne serait pas étonnant pour un évangile qui n'a de cesse de marquer sa rupture avec le judaïsme.

A vous les studios Very Happy
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airzombie
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MessagePosté le: Jeu Mai 22, 2008 7:02 am    Sujet du message: Répondre en citant

« Selon le Vedanta, lorsque le principe absolu non-manifesté, uni à la Nature Prakriti, qui est son pouvoir de manifestation, surgit la création en tant qu'un "tout indivisible", ceci constitue le principe divin du monde, le seigneur, Ishvara, dont tous les êtres vivants, les Jiva, sont des fragments. Les êtres vivants comme Ishvara sont faits d'un corps matériel et d'un corps subtil, le corps matériel d'Ishvara étant l'Univers. » _Lumière Noire, Lumière Blanche

Citation:
Mais justement, "action" est davantage une caractéristique du pôle masculin


« La prakṛti ( प्रकृति en devanāgarī) ce terme sanskrit signifie nature; ordre naturel; forme primitive, fondement, origine, cause; phil. Pour le sāṃkhya c'est la Nature Originelle, combinant les potentialités de l'Énergie et de la Matière, principe femelle dynamique activé par le contact du principe mâle statique purusa l'Esprit (...) » _Wikipédia (à la rescousse d'Ossian :chapeau: )
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christel
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MessagePosté le: Jeu Mai 22, 2008 8:49 am    Sujet du message: Répondre en citant

@willy

La Parole est la prolongation de la Volonté

pas que j'aime bien contredire les autres
mais pour moi je vois plus la volonté comme la prlongation de la parole car on sait qu'il existe des paroles oiseuse comme dit lLévi
alors que par la volonté on commence à montée les murs de la penséé
à toutes paroles doit se jouxté une volonté(étape 1) puis d'actes(phase 2)
sinon elle est alors vaine certes elle a le mérite d'exister mais alle demeure figé
je pense que c'est la volonté qui à suivi qui a permi la création

mais alors peut t on voir la volonté comme une lumiére la lumiére de la parole car elle lui permet de transcender sa nature premiére
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eve
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MessagePosté le: Jeu Mai 22, 2008 10:52 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Au commencement était le Verbe,
et le Verbe était auprès de Dieu,
et le Verbe était Dieu.
Il était au commencement auprès de Dieu.
Par lui Tout a paru,
et sans lui Rien n'a paru de ce qui Est paru.


j'ai une vue "terrestre" de ce texte et je me dis si le verbe était au commencement(nonobstant le fait qu'au commencement il n'y avait pas d'humains)comment ce verbe fut-il entendu? et par qui?et je pousserais même la reflexion plus loin. avant dieu, qu'en était-il du verbe?
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Willy
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MessagePosté le: Jeu Mai 22, 2008 2:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

@ Airzombie et Christel : merci pour vos précisions, cela complète ma refléxion. Smile

@ eve : Se placer du point du vue du récepteur est très interessant ! On se demande toujours qui a émis ce Verbe, mais on ne se demande jamais en effet qui l'a reçu ! Pour ma part, je pense que comme Dieu est Tout, le Verbe a vibré en lui de manière infinie (à relier avec le symbole de la spirale, cercle dynamique). Il en est donc le seul récepteur. Pour relier avec la théorie quantique, le Verbe a harmonisé sur sa vibration les données du champ quantique pour en faire un monde archétypal ordonné, puis ce monde archétypal s'est à nouveau "densifié" (Le cheminement Esprit vers Matière) pour former ce que nous appellons la Création (monde manifesté physique).

De plus, se poser la question de "l'avant Dieu", n'a, pour mes conceptions très personnelles j'en conviens, pas de sens. Dieu est éternel, voire en dehors du temps, disons, au-delà.

Tout ceci ne sont que des élucubrations métaphysiques de ma part, car je n'étais pas là quand Dieu a crée le Monde pour faire un rapport en trois exemplaires à l'administration ! Laughing Ce ne sont évidemment que des pistes... Smile

A vous !
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christel
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MessagePosté le: Jeu Mai 22, 2008 6:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

@eve
pour moi Embarassed
si le verbe est l'émanation de la pensée alors sa raison d'être est de matérialisée celle ci
je pense que en effet les répercussions du verbe se fixe dans le néant dans les ténébres pour faire vivre de ses fluctuation
mais là Very Happy je ne me comprends plus moi même
ah c'est parfois tellement dure d'extirper notre logique de notre tête Embarassed
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Lohengrin
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MessagePosté le: Jeu Mai 22, 2008 11:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous.

au commencement ............

La Genèse ( ancien testament) commence de la même manière.
Soit en hébreu : Bereshit ....... qui est donc le premier mot de l'AT.

Il commence par le Beth.
Avant le Beth, il y a l'Aleph.

Donc, avant le commencement il existait déjà quelque chose............

PS Pour Arnaud :
" .... et les Ténèbres ne l'ont pas arrêtée."

je préfère ".... et les Ténèbres ne l'ont point comprise" avec le sens de détention pour le mot comprise ( et non pas au sens de compréhension)
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